he_zr 发表于 2015-3-11 17:56
你前复还在书本和社会比较中对书本不屑一顾，此刻却张开要别人去啃书本，并设定为什么讨论问题的“资格 ...

rlq1980 发表于 2015-3-12 13:10
本人从来不用什么西经去批评马氏理论，而是对照现实和事实去批评，就像1+1=2这样的逻辑关系，你说这是属于 ...

rlq1980 发表于 2015-3-12 13:16
你前复还在书本和社会比较中对书本不屑一顾，此刻却张开要别人去啃书本，并设定为什么讨论问题的“资格” ...

he_zr 发表于 2015-3-13 00:32
驴唇不对马嘴，看不懂本文在说什么。不过既然你那么感兴趣在批判“资本主义生产”，不回应一下似乎浪费了 ...

he_zr 发表于 2015-3-13 00:42
懂得逻辑的人绝不会混乱到自己反对书本却还要建议别人去啃书本的。马氏理论那点东西，哪里需要去劳驾什么 ...

he_zr 发表于 2015-3-13 00:32
驴唇不对马嘴，看不懂本文在说什么。不过既然你那么感兴趣在批判“资本主义生产”，不回应一下似乎浪费了 ...

rlq1980 发表于 2015-3-25 11:47
1、在W和G之间循环，到底以哪个为起点和目的，这要看你站在什么角度而言。资本家开厂，表面上看似以G为 ...

rlq1980 发表于 2015-3-25 12:02
懂得逻辑的人绝不会混乱到自己反对书本却还要建议别人去啃书本的。马氏理论那点东西，哪里需要去劳驾什么 ...

1纠正一下你的逻辑错误。我反对只看书本，而不是反对书本。我建议你停止啃西经的书本，恰恰因为你只会啃书本，已经啃得太多，出不来了。恰恰因为你只会啃书本，所以我建议你先啃一下非自由主义的书本，先回复你的怀疑精神。马克思的经典名言“怀疑一切”。离着理论联系实际，你还差着十万八千里呢。

2马氏理论的那点东西？啥东西呀？你知道几条呀？我咋只知道马克思主义本身就有无数的派别，我认定的自己是马克思的信奉者，是因为我自认为坚持马克思的普罗大众的立场+生产力决定生产关系的唯物主义方法论。和啥具体的理论无关。因为按照辩证唯物关，具体的理论和论断都是发展变化的

3马克思理论的确并不高深，但很现实，比如资本家和地主的生产活动到底有没有区别呢？渔夫和猎人的交换和资本家与工人的交换没有区别吗？看看你们驴唇不对马嘴的批判，我才真是好笑呢。你说的那些和马克思有关吗？

rlq1980 发表于 2015-3-25 12:21
2、从实物看，产出与投入根本不存在什么量差M，不过是原材料等要素在向产品转化而已。
  屁话，物质守恒 ...

屁话，物质守恒有人不知道吗？不同的物质之间有量吗？咋规定的。这还要你个经济学天才告诉大家？

用货币衡量啥？衡量的是物质，还是社会关系——财富？宏观上总量平衡？你要不要回去翻翻西经教材确认一下，你能告诉我经济增长是咋回事吗？你能告诉我为啥现实的货币和GDP不停的增加呢？神经错乱了吧你

茅于轼和西经是这么教导你的？还是你要重开山门。惊险的一跳，实际有惊无险？从微观角度，有无数人跳楼，无数人吃这碗饭。从宏观角度，无数次经济危机和战争，无数经济学家靠给他算命骗钱。分配问题交换环节完全可以忽略不计？啥意思？从市场出清，还是社会稳定，还是公平正义，你这都是鬼话呀？你到底想说啥？

是片面的看问题抓住一点呢？还是你理解不了“生产决定流通，流通反作用于生产"这样充满辩证逻辑的论断？形而上学真是害死人

he_zr 发表于 2015-3-25 12:33
在W和G循环中，你认为哪里从哪里开始，还可以嗅出什么对什么的“矛盾的核心”，或是什么决定什么，这都可 ...

he_zr 发表于 2015-3-25 12:33
在W和G循环中，你认为哪里从哪里开始，还可以嗅出什么对什么的“矛盾的核心”，或是什么决定什么，这都可 ...

rlq1980 发表于 2015-3-26 12:21
在W和G循环中，你认为哪里从哪里开始，还可以嗅出什么对什么的“矛盾的核心”，或是什么决定什么，这都可 ...

rlq1980 发表于 2015-3-26 12:49
其次，所谓“把几万只羊据为己有”，“不分配给同类”云云，这种莫名其妙的说辞不知从何谈起。你首先要 ...

你果然听不懂，这里是比喻。经济关系表面看起来是物与物的关系，比如劳动和土地和机器，背后的则是人和人的关系。资本家和贪官追求利润贪得无厌，甘冒杀头的风险是为了动物似的感官刺激吗？

你问得很好，为什么不分配给同类呢？西经能解释吗？盖茨愿意捐出所有财富，但不允许他的微软受到一点点经营方面的社会限制，为什么呢？西经能告诉你如何分析吗？难道不应该也必须从社会关系中去把握吗？

劳动和资本的关系的演化，各种市场价格，都必须从社会关系上去把握，而不是从物理生物学的立场上去把握。搞不懂狮子的为啥吃饱了就睡，人为啥经常欲壑难填赚了几辈子的钱还要把一粟贪，你还研究啥经济？

rlq1980 发表于 2015-3-26 12:49
其次，所谓“把几万只羊据为己有”，“不分配给同类”云云，这种莫名其妙的说辞不知从何谈起。你首先要 ...

很简单，要批马克思，你连人家最常见的教义都不知道？你不批，我凭啥不能用？符不符合科学论证，要看这个说法是否符合现实，而不是合不合适你们主流的口味。

当今绝大多数的生产是由资本家控制的现代企业，而非个体或合作经济所组织的，也就是西经中所谓的一般厂商组织的。在这些标准企业中，最终的生产经营权在资本家手中，是由资本出面雇佣工人，购买土地等自然资源，组织生产的。他是生产的组织者，工人想工作是没用的，资本家想投资才会有生产的进行。是资本家雇佣工人，而不是工人要工作去雇佣资本家的资本，后者就是合作制经济了。它在国民经济中的比例是格外微小的，控制力上更是如此。利率、工资、总需求等关系的因素都是被资本主义的厂商的生产活动所决定的。——这就是所谓“现代生产被资本家垄断”。分析现代经济，忽视这个基本特征，你能得出什么现实的结论呢？就像不知道女士买衣服主要不是为了保暖，你就以为原始人的制衣业和现代的制衣业是一回事了。你问我生产是不是从来就是为了满足消费，我说是。你说资本主义生产也是生产，资本家也是人，所以资本主义条件下，资本家生产是为了消费，和以前没区别，甚至没必要提啥“资本主义生产”。我就只好笑你是个读死书的白痴了。到底你的逻辑错了吗？

he_zr 发表于 2015-3-25 18:40
无论你反对看书本还是什么的，都是你大脑想当然的产物，你纠不纠正已无关紧要，那也都是你在自编自导， ...

he_zr 发表于 2015-3-26 17:43
工人和资本家首先是人，是人，其生理结构就决定了他们有共同的追求目标，这是物质决定过程，人的精神无法 ...

rlq1980 发表于 2015-3-30 10:51
马氏理论无论有多少，你尽管去扯，但本人针对的是马氏那“两论”，也是他的立论基础。你连这点基本事实都 ...

he_zr 发表于 2015-3-30 11:44
什么“生产力决定生产关系”，还“反对抽象”，把政治理论和经济理论混为一谈，说明你对马氏经济理论具体 ...

rlq1980 发表于 2015-3-30 11:57
你所说的现代企业，说明你是“见林不见树”。首先，现代企业的主要特征是生产资料股权化，股份化，由大大小 ...

rlq1980 发表于 2015-3-30 12:11
至于你说马氏理论与现实有什么不可调和的差别，你首先得去了解马氏那“两论”这个立论基础是什么东西，成 ...

he_zr 发表于 2015-3-30 12:17
合作生产组织中生产资料持有者即是资本家，这是马氏理论的基本定义，你连马氏的基本定义都质疑，你还在 ...

rlq1980 发表于 2015-3-30 11:39
工人和资本家首先是人，是人，其生理结构就决定了他们有共同的追求目标，这是物质决定过程，人的精神无法 ...

有人说了不会转变吗？马克思说得清清楚楚，他对资本家从不做人格上和道德上的批评。他只是说:生产力决定了必然有资本家和工人的阶级区分和阶级斗争。其中有着阶级压迫，而这种生产关系也将被生产力的进一步发展所打破。资本主义生产方式一方面发展了生产力，另一方面也有剥削，也有人的异化和对人进一步全面发展的严重桎梏。更重要的是，随着生产力的发展，工人阶级的生产和斗争将推动这种生产方式不断的变革，并最终被打破。这不对吗

按你的逻辑，赌场中的庄家和赌客也是平等合作关系。即使赌场的规矩也不好说是庄家制定，以前传下来的吗？很多时候完全是自愿和公平的。两方都能罢赌，大家都明白赌博要一起赌，让步才是出路。对吗？这时，一个全民的政府管赌场，也还是一个公平的赌场，不是吗？
    当年的封建社会也是平等合作关系，贵族提供祖传的土地，并组成军队抵挡蛮族入侵，这不是合作关系？格调高一点的还组织生产和社会工程。农民可以抗租，可以找主教，或者家族长老，或者考科举当成为老爷。合作不成，还可以逃到别家。泄愤是一回事，日子还是要过的，因为哪怕你造反当了朱元璋，也要分土地收租子，派出的地方官也还得是亲戚、太监和一帮黑了心肝的读书人。所以妥协让步做顺民才是出路。这时，一个全民的民选政府，也还是一样到处是杨白劳和黄世仁，不是吗？

西方的政府是全民的政府吗？私有制占绝对主体的西方资本主义社会，生产力水平和意识形态都决定了国有经济不可能占主导。所以，必须先让资本家有钱赚，然后才能让工人有饭吃，这是事实吧？所以当大资本家用大家的钱去追逐利润，导致泡沫经济的时候，要先救他们，才能救失业的工人，不是吗？… …

当资本短缺时，资本家残酷压榨工人的劳动时间。

rlq1980 发表于 2015-3-30 11:57
你所说的现代企业，说明你是“见林不见树”。首先，现代企业的主要特征是生产资料股权化，股份化，由大大小 ...

人人有股票就是全员资本家吗？就像当年如果人人有资格读书和考秀才，就是全民和皇家共天下了？你脑子清醒一点行不行。

你翻翻美国的统计数据，人人有股票的美国，五分之四的人的主要收入来源是什么？那里的通货膨胀率是多少,而长期投资的收益率是多少？是的，美国资本市场上可以实现稳定的投资收益，但别高兴得太早，其他国家呢？更何况，一个普通工业国，有多少人可以只通过资本收益就实现有一般尊严的生活？
    事实是，在80年代末以来，美国财富增长的99%被1%的人获得。全球经济翻了两倍多，而人人有股票的美国都没能实现普通民众收入平均增长率的上升。人人资本家，为什么不能实现基本人人的平均投资收益率呢？
控制权上就更是鬼扯了。就像人人有选票，却人人无心投票一样。90年代以来，股份制的大发展伴随的却是工人和广大劳动者对经济生活的参与的全面退潮。大量的哈佛精英和华尔街投资者成为管理学的新宠，而60年代的很多新鲜活泼的参与式管理萎缩了，终身制和工会变成了笑话，现在也只有靠e经济还能忽悠一些管理学的新创新出来

rlq1980 发表于 2015-3-30 12:41
商品实体是物质载体，货币也是物质计量实体，而“社会关系”却是商品的属性，按理能够进行量化衡量的只有物 ...

应该改成商品“有”物质载体才对吧？不然是人话吗？就像你说“人是肉体载体。”对吗？应该是人是有肉体载体的社会关系的总和“吧？货币是物质计量实体？那你怎么看待从实物到虚拟货币的演化？ 请问，一”元“是个什么物质特性？它计量的是社会关系好不好。按理能进行量化的只有物质实体？什么理？歪理。不同的物质实体恰恰才是不能计量的，请问一公斤石头=一只两岁的公鸡是什么物质属性决定的？

属性是人的意识的产物，而意识却是客观现实的反映（可能是歪曲的）。良心不能量化，但封建意识中，阎罗王却管着18层地狱，量化的结果是阎罗王比牛头高18个等级，这不过是现实等级关系的意识反映。资本主义社会中也有无数这样的迷信和量化，比如认定普拉达的包包比盗版贵10倍，认定又重又不好加工的红木因为可以囤积带来投机收益所以比其他木材贵10倍。
   至于思想和良心，资本主义社会是暂时没有发现它们足够的利润空间，不然一定会量化的。事实上，它们已经做过不少量化的尝试和准备了。比如专利权、信用评级、良心基金，你自己不太敏感罢了。

我把它们试做社会关系，和我们对“良心、荣誉”等可以用货币衡量的现实愤愤不平，有什么矛盾吗？这我还真没听明白。资本主义社会的主要生产关系就是生产资料私有加市场交换，为了交换所以所有的东西都必须量化，也就是定价。忽视两个事物之间的各种鲜活的差别。这本来是一种社会关系的现实，但这种现实反映到意识中，就变成了钱可以自己增值，现在的收入等于未来收入的折现，十个小时劳动=1台机器工作十分钟，袁隆平10年的心血=梦露露一次大腿等等。对它们愤愤不平，就一定不可以吗？

rlq1980 发表于 2015-3-30 13:10
合作生产组织中生产资料持有者即是资本家，这是马氏理论的基本定义，你连马氏的基本定义都质疑，你还在为 ...

1我质疑什么了？我说的是合作制经济，好不好。2生产资料持有者就是资本家？这是马克思的基本定义，所以不能质疑？你确定？我先问一下：（马克思资本论中）什么叫资本？为啥在第三卷中定义”资本就是信用“？ 这里到底是马克思自相矛盾，还是你们这些形而上学的方法论者根本就读不懂？国企的官员也事实上持有生产资料呀，为啥有国家资本主义，官僚资本主义和社会主义的区分呢？——你批判之前到底搞清楚了吗？

股份大的代表收益多，多多少呢？应该和所占股份大致成比例吧？现在是这样的吗？1%和99%怎么产生的？  要么你鼓吹的人人资本家中99%的人只有1%左右的股票，要么他们占有大比例的股票，但因为大多数人不控制生产和金融，而是小部分人垄断，所以收益和风险分担并不平均。事实是，大部分持股人从长期平均来看，扣除通胀，连平均收益率都没有得到。这说明持股不平均和小部分人垄断生产和金融的现象才是矛盾的主要方面。就像平民的一两个举人改变不了封建王朝家天下的本质一样，工人得到少许一点股票更像一个忽悠，而不像一个进步。更何况这点进步，现在还正面临着前景难测的命运。

rlq1980 发表于 2015-3-30 13:19
经验管理谁参与不参与不是问题，谁能给生产组织带来效益才是问题。
  当然，很多问题在你们眼里都不是问题 ...

当然，很多问题在你们眼里都不是问题。比如”只要钱能解决的问题都不是问题“，虽然你们也根本不知道钱到底能解决什么问题。拜托你用用脑子:你家里老婆不太开心，你能说谁来陪她不是问题，让她开心和生了孩子才是问题吗？你的财产和老婆都靠人家来实现保值增值，你能保证最好赚到的钱和生下的孩子，最后都能是你的吗？就因为人家签了一个有法院公章的保证书？