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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-3-31 11:47:15
rlq1980 发表于 2015-3-30 18:02
有什么不对?劳动对象的变化是原材料向产品的转化,原材料是变化的内因,劳动力和生产工具要素是变化的外因 ...
哪家的逻辑?资产阶级古典经济学家的逻辑。一切劳动的产品要归于提供该劳动的人所有。这个口号当年可不是马克思最早提出来的,是古典经济学家和哲学家,后来包括伏尔泰、卢梭都有相同的论述。不知道的话,翻翻社会契约论。马克思资本论只是以子之矛,批判当时的庸俗经济学言行不一。他可没创造什么新伦理学,他只是引用。至于伦理上为什么一定要有一切归劳动者所有,古往今来的先哲都能告诉你这个道理,不劳而获是人类腐败的必要条件。
你抬出哪家的逻辑都逃脱不了你把个别劳动与协作劳动混为一谈,还什么之矛之盾,马氏和你这位马辩士连基础都没搞准,却在奢谈那些花里胡哨的大楼。详见https://bbs.pinggu.org/thread-1818957-1-1.html
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2015-11-12 10:52:22
类似的问题在瓦尔拉斯的一般均衡分析中也是有的。

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2015-11-12 12:46:59
刘一鹤 发表于 2015-11-12 10:52
类似的问题在瓦尔拉斯的一般均衡分析中也是有的。
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2015-12-13 10:48:23
“社会必要劳动时间”从哪里来?通过商品交换产生,从而交换决定“社会必要劳动时间”。

社会必要劳动时间可以有社会生产力来决定,不需要通过商品交换来决定。
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2015-12-13 17:15:37
wdjjxlt08 发表于 2015-12-13 10:48
“社会必要劳动时间”从哪里来?通过商品交换产生,从而交换决定“社会必要劳动时间”。

社会必要劳动时 ...
生产和交换,谁先谁后?如果交换在后,你根据什么生产?
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2015-12-13 21:35:21
wdjjxlt08 发表于 2015-12-13 10:48
“社会必要劳动时间”从哪里来?通过商品交换产生,从而交换决定“社会必要劳动时间”。

社会必要劳动时 ...
反马者已经黔驴技穷。
https://bbs.pinggu.org/thread-4118198-1-1.html


人类劳动、价值转形等问题
https://bbs.pinggu.org/thread-3990495-1-1.html


资本剥削和资本风险等问题
https://bbs.pinggu.org/thread-3730644-1-1.html


合法合理自由自愿劳苦功高的资本剥削及资本投资
https://bbs.pinggu.org/thread-4119293-1-1.html







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2015-12-14 09:33:12
he_zr 发表于 2015-12-13 17:15
生产和交换,谁先谁后?如果交换在后,你根据什么生产?
生产和交换,谁先谁后?如果交换在后,你根据什么生产?

肯定生产在前。如果生产在后,你拿什么交换?马克思广义的生产就包括交换。
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2015-12-14 10:01:47
wdjjxlt08 发表于 2015-12-14 09:33
生产和交换,谁先谁后?如果交换在后,你根据什么生产?

肯定生产在前。如果生产在后,你拿什么交换? ...
生产在前,尚未发生交换,如何得到或得知“社会必要劳动”?
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2016-2-9 18:47:59
he_zr 发表于 2013-2-18 21:35
哦,照你说的马克思逻辑,那么“社会必要劳动时间”岂不是从天上掉下来的一个宝贝,正好打在了马克思头上 ...
你妈对你的爱只有通过你妈的动作语言神态细节才能体现出来。按照楼主的逻辑是否可以说你妈的动作心理神态决定你妈对你的爱?
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2016-2-9 21:43:52
马克思说,“现在,我们就把生产过程作为价值形成过程来考察。我们知道,每个商品的价值都是由物化在它的使用价值中的劳动量决定的,是由生产该商品的社会必要劳动时间决定的。这一点也适用于作为劳动过程的结果而归我们的资本家所有的产品。因此,首先必须计算物化在这个产品中的劳动。”详见《马恩全集》第23卷第211页。
===============
这对那些说《资本论》第一卷第一章是研究商品经济一般的观点,是最有力的打击。
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2016-2-9 22:30:43
闫崎宇 发表于 2016-2-9 18:47
你妈对你的爱只有通过你妈的动作语言神态细节才能体现出来。按照楼主的逻辑是否可以说你妈的动作心理神态 ...
不知所云。
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2016-5-1 11:18:06
he_zr 发表于 2015-3-25 18:40
无论你反对看书本还是什么的,都是你大脑想当然的产物,你纠不纠正已无关紧要,那也都是你在自编自导, ...
马氏理论无论有多少,你尽管去扯,但本人针对的是马氏那“两论”,也是他的立论基础。你连这点基本事实都搞不清,却扯什么派不派别,方不方法,不得要领。H君
   谁不得要领呢?我已经说得很明白。马克思的立论基础是“生产力决定生产关系”,反对抽象的人和抽象的经济分析。你批判马克思的两论也好,千论也好,用的都是形而上学和抽象个体分析的那一套。这可能吗?
    这个基本事实你搞清楚了吗?你说了一万遍也只是和马克思分析逻辑起点的不同。所以你看到的是被抽空了实际内容的现实经济的曝光照片,和马克思不同是必然的。谁更贴近真理和更广泛的现实呢?有什么很伟大的事实,你看到了,而马克思的理论视野中没有呢?R君
本人就是用现实在对照和批判马氏理论,你根本认识不到,所以才问什么有关无关。H君
    好吧,我现在虚心的学习一下,马克思的理论和现实有什么不可调和的差别呢?如果是资本家和工人是一回事这样的废话,我已经表示过不屑了。你能仔细说明一下吗?举一些新的现实就更好啦。提醒你一下,正像庸俗经济学进化成西经一样,马克思主义政经学也是活的。区别在于,前者是因为辩护的任务始终存在,后者是因为现实的资本主义在不断的变化和革新,生产力和生产关系的矛盾在不断的向前发展。R君
   从始至终,我和无数批马氏的大侠辩论,从来就没听到什么无法用马克思主义视野包涵和囊获的事实(鬼事实例外,比如某大侠说的:随着猴子变成人,就有了私有制。为什么呢?因为公有制的时候,人就是动物)。很愿意听你提一点实际的东西 R君
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2016-5-1 11:20:03
he_zr 发表于 2015-3-25 12:33
在W和G循环中,你认为哪里从哪里开始,还可以嗅出什么对什么的“矛盾的核心”,或是什么决定什么,这都可 ...
其次,所谓“把几万只羊据为己有”,“不分配给同类”云云,这种莫名其妙的说辞不知从何谈起。你首先要交代,谁以什么方式获得,为什么要或不要分配给同类等等。H君
  你果然听不懂,这里是比喻。经济关系表面看起来是物与物的关系,比如劳动和土地和机器,背后的则是人和人的关系。资本家和贪官追求利润贪得无厌,甘冒杀头的风险是为了动物似的感官刺激吗?
   你问得很好,为什么不分配给同类呢?西经能解释吗?盖茨愿意捐出所有财富,但不允许他的微软受到一点点经营方面的社会限制,为什么呢?西经能告诉你如何分析吗?难道不应该也必须从社会关系中去把握吗?
   劳动和资本的关系的演化,各种市场价格,都必须从社会关系上去把握,而不是从物理生物学的立场上去把握。搞不懂狮子的为啥吃饱了就睡,人为啥经常欲壑难填赚了几辈子的钱还要把一粟贪,你还研究啥经济?R君
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2016-5-1 11:34:45
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2016-5-2 12:53:51
楼主的说法显然欠缺考量。楼主前边的论断确实资本论中的观点。但是在其中并非没有论述循环的起点。在一个生产力落后的社会中,所生产只能满足自我需求的时候,也就是简单生产的情况下,交换是无从谈起的。交换出现在这样的一个时点上:当社会的生产能力进步到一定程度,使得社会的生产产品可以满足全社会的需要而有剩余之时。在这样的情况下,必然有一部分人从劳动生产中脱离出来从事其他的事情,此时我们所谓的分工从而交换便产生了。交换需要具有相同的基础以便进行评价和衡量。而这种共同的基础便是劳动。(一家之言,仅供交流)
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2016-5-2 18:00:51
zhangbaoqian 发表于 2016-5-2 12:53
楼主的说法显然欠缺考量。楼主前边的论断确实资本论中的观点。但是在其中并非没有论述循环的起点。在一个生 ...
首先,有了消费的剩余,人们才开始从事交换,这正确。但分工不是交换的原因,分工是为了生产专业化,提高劳动生产率。

实践中,尽管有可以衡量计量的劳动力耗费的手段,但商品交换具有很多的其它决定因素,以至于人们又很难把劳动力耗费作为唯一的交换尺度,劳动只是交换的综合因素之一。

此外,本文不是在讨论有没有劳动的共同基础,而是在分析马氏的论述过程中,出现生产决定交换,又倒过来交换决定生产的循环逻辑。
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2016-5-10 09:48:26
曹国奇 发表于 2013-2-18 00:41
不错,但是马的理论最科学的。
奇怪了,你是神经分裂症啊?
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2016-5-27 18:11:51
乘法 发表于 2016-5-10 09:48
奇怪了,你是神经分裂症啊?
曹国奇 发表于 2013-2-18 00:41
不错,但是马的理论最科学的。
奇怪了,你是神经分裂症啊?

========================
这是哪一年的老古董?我说“马的理论最科学的”不是反话呢就是针对某种比较而言,这要看看前后语境语意才能理解“马的理论最科学的”。的意思。
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2016-6-9 03:30:29
3、  “社会必要劳动时间”从哪里来?
這點就恰恰完全否定馬克思論數的前提。人都是活在矛盾中的,自己的前提甲社,正好與自己的結論相矛盾。
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2016-6-11 15:06:41
说的对。马克思的逻辑有问题,不能自洽,循环论证。劳动价值论是错的,
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2016-12-14 21:33:02
马克思主义者都是没逻辑的人,不知道他们数学学得好不?
马还有许多问题,比如价值量、剩余价值、财富等这些概念一会这样说一会那样说!都乱套了,其实就是诡辩术!
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