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价值规律是伪规律
云谷川
《马克思主义政治经济学原理》对价值规律是这样叙述的：“价值规律（vahue law）是商品经济的客观经济规律。它的基本内容和客观要求是：商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定，商品的交换依据商品的价值实行等价交换。”我认为，这个价值规律是人为拼凑的个伪规律。因为我在《《资本论》错在哪里？》一文中已经证明了劳动价值论是荒谬的，抽象劳动是马克思撇开商品交换关系在劳动产品中找到的劳动因素，它不是商品的价值。
一、商品价格的形成
商品是通过交换而获得的自然物品、劳动产品和服务产品。在商品交换关系中，人是交换的主体由买卖双方组成，连接着人们的需求与供给。商品是交换的对象，它从供给领域通过交换领域最终到达消费领域完成使命。货币是交换的媒介主要起交换职能和价值尺度作用等。市场是交换的场所和行销区域，也是生产要素流动的调节中心。
在市场上，首先由卖方提供交换产品，并根据产品的有用性、产品成本、比价效应、供求关系、利润原则、竞卖情况等多种因素报出产品卖价（还有定购、拍卖、投标等报价形式）。其次是买方根据卖方产品的品质用途、需求程度、产品要价、购买能力、供求关系、竞买情况等多种因素决定是否交换。如果卖方产品正好符合买方要求，买卖双方就讨价还价进行协商。当协商一致时买卖成交，卖方的产品转化为买方的商品以满足需要，买方的货币转化为卖方的价值以获得一定的利润。这就是商品的交换过程。
从交换过程中可以看出，商品价格主要是由买卖双方根据产品的有用性、产品成本、购买能力、利润原则、需求程度、比价效应、品牌效应、供求关系、竞争机制、讨价还价等因素共同决定的。这些决定商品价格的因素都是市场因素，随时在变化，所以，商品价格总是不断地波动。某个商品价格到底是多少这要根据当时市场上的实际情况而定。在商品价格形成过程中上述因素都有可能是主要因素，但是，某个商品的价格究竟是由那些因素起主要作用，这要根据当时市场上的实际情况而定。
1、产品的有用性或效用是商品定价的主要指标之一。任何一种产品都有多种用途。比如粮食中的玉米可以作为种子、可以磨成面粉食用、可以生产饲料、可以用来酿酒、可以做工业原料等等。布料可以做衣服、被褥、床上用品、窗帘等等。房屋可以居住，也可以作为仓库、生产车间、学校、医院、商店等等。由产品的不同用途适合不同的需要，不同的需要决定不同的购买行为。用途的大小是决定购买价格高低的因素之一。另外，产品的品质、花色、款式等也是决定购买价格的因素之一。
2、商品成本是商品定价的主要指标之一。商品价格大于商品成本价格就盈利，商品价格小于商品成本价格就亏损，商品成本价格是商品盈亏的分界点。所以，在正常情况下商品价格必须大于商品成本价格，这样才有利润。
3、购买能力也是决定商品价格的重要因素之一。不管是产品、物品还是服务，要想获得利润就必须成为商品出卖，要想成为商品出卖就必须有人购买，要想购买商品就必须有购买能力。如果手中没有钱，再好的商品和再需要的商品都不可能去买。购买力是决定是否购买商品的决定性因素。同时，购买力大小又是决定购买什么样的商品和购买多少商品的问题。消费水平高的地方一般商品价格就高，反之，商品价格就低。手中钱多就有可能不在乎价格高低，购买欲望相对要高，只要需要和喜欢某种商品就可能购买。如果手中钱少，购买欲望就不高，花钱也非常谨慎，讨价还价也非常认真。所以，购买力也是决定商品价格的重要因素之一。
4、利润原则。获得利润是商品出卖的原则，如果商品经营者在商品交换过程中都不获得利润，那么就没有人去卖出商品，商品交换就不可能进行。只有获得利润并且是尽量获得最大利润才是商品经营者的目的。这就决定了商品价格必须大于商品成本价格。尽量低价是商品购买的原则，因为低价购买可以少花钱，省下的钱就可以购买更多的商品。这就决定了商品价格不可能是卖家一方说了算，从而商品价格也不可能离商品成本价格太远。
5、需求程度。商品本身的有用性或效用是决定商品价格的因素之一，但是，购买者对商品的需求程度也是影响商品价格的因素之一。商品拍卖过程中的竞买机制使拍卖品价格不断升高，其中的主要因素就是购买者对商品的需要程度不同，需要程度高者就会出较高价格竞购商品。在平常供求关系中的竞买情况也是一样，需求程度高的购买者就会以较高的价格购买商品，需求程度低的购买者就会以较低的价格购买商品。
6、比价效应。在市场上，一般都有同类商品价格的存在，这就决定了卖出同类商品的价格不可能远离已经存在的商品价格，存在着比价效应。即便是通过技术创新的新产品也必须考虑是否有替代商品的存在，也存在比价效应。只有创新产品刚刚上市并且没有其它替代商品的情况下，才能不考虑比价问题。
7、品牌效应。同类商品很多，由不同的厂家生产或由不同的经营者出卖，这就出现了同类商品有不同的质量、做工、品种、花色、款式，不同的销售服务和售后服务等等。质量和做工好的商品就好用、耐用、不易损坏，反之，质量和做工不好的商品就不好用、不耐用、容易损坏。通过长时间的检验，好商品、好品牌、好销售服务和售后服务就受消费者欢迎和信赖，在购买商品时消费者就放心，宁可出高一点的价格也要购买放心商品。这就是商品品牌影响商品价格的品牌效应。
8、供求关系和竞争机制影响商品的价格。当同类商品供大于求时说明最后会有商品卖不出去，结果就会出现竞卖机制，商品定价高了就不好卖。当商品供不应求时说明最后会有人买不到商品，结果就会出现竞买机制，商品定价比较高一点也会有人购买。所以，供求关系和竞争机制影响商品的价格。
9、讨价还价对商品价格形成也有影响。商品交换是买卖双方以自主自愿、平等参预为原则的活动，为了维护各自的利益对商品价格一定要进行协商，以便对自己有利。在日常的商品交换活动中一般买卖双方都进行讨价还价，商业谈判就更不可缺少，就连我国加入世界贸易组织的谈判也长达十五年之久。如此可见，讨价还价在商业活动中的重要性。
在商品交换过程中，决定和影响商品价格的因素还有很多。比如战争、社会动荡、自然灾害等突发事件、各种法规和财政、金融政策变动、各种形式的商业垄断等都是影响商品价格的因素。但在正常情况下商品价格主要还是由以上这些因素决定的。
二、商品价格的波动规律
在产品价格确定以后就进入到商品交换阶段。在商品供求平衡时，其价格比较平稳，利润也相对稳定，竞争相对缓和。当商品供不应求时，价格上升，利润较大，甚至会出现超额利润，这时价格波动和竞争比较激烈。当商品供大于求时，价格下降，利润较少，甚至会出现亏损严重时企业倒闭，此时价格波动和竞争同样比较激烈。
当商品供不应求需时说明会有人最后买不到商品，结果产生竞买机制，消费者就会争先恐后竞价购买，甚至可能形成抢购浪潮，使商品价格不断升高。随着商品价格不断升高，利润就会不断增大，甚至会出现超额利。与此同时，由于利润增大，甚至出现超额利润，在利益引导机制的作用下，就会使生产要素从其它领域流向该商品的产品生产领域。结果导致该商品供给量不断增大。另外，随着商品价格的不断升高，需求量（购买量）也相对减少，最终使供求量在价格高点达到平衡。供求关系一旦平衡就暂时失去了竞买作用，所以，商品价格不在继续升高、趋于平稳。这是供求关系在价格高点的平衡制约了商品价格的上涨。这时，商品价格最高、利润最大。
由于生产要素地不断流入，商品供给量还会不断增加，所以，商品在价格高点的供求平衡时间不会太长。很快就会出现供大于求情况，价格运行出现转折点并开始向下运行。供大于求说明最后会有商品卖不出去，卖不出去就会给卖方造成损失，结果产生竞卖机制，争先恐后降价卖出，甚至严重时会出现价格战。与此同时，商品价格不断下降。随着商品价格的下降，需求量相对增加。但是，相对增加的需求量远远小于商品供给的增加量，结果还是供大于求，商品价格一路下滑。
当商品价格下降到利润较小或接近成本价格时，有些精明的经营者就会停止产品生产和供给，以躲避风险。有些经营者则比较麻木，继续产品生产和供给。当商品价格下降到下穿成本价格时就会出现亏损，这时企业就会停止产品生产和供给，有些生产要素从该产品生产领域不断地流向其它盈利领域。商品成本价格是商品盈利或亏损的临界点，当商品价格在成本价格以上时就是盈利的，当商品价格在成本价格以下时就是亏损的。所以，成本价格对商品定价和盈亏都是非常重要的。在商品价格上升阶段早期进入产品生产和供给的企业就会获得很大利润，在后期进入产品生产和供给的企业获利就比较少些。特别是最后期进入产品生产并且产品一上市就遇到商品价格下穿商品成本价格的企业，结果必然是亏损。甚至有的公司倒闭。
虽然有些企业在商品价格下穿成本价格时先后停止了生产和供给，但是，在早期供大于求的情况下已经造成了商品严重积压，还有很大的库存量在市场上继续销售。这时早期已经赚钱的企业就会甩卖库存商品，以回笼资金，转向其它商品经营。最后进入并亏损的企业也会甩卖库存商品，回笼资金承认亏损出局。还剩下赚钱不多亏损不大的一些企业有可能不在销售商品，观望和等待价格回升，以便形式好转东山再起。随着库存商品的继续销售和甩卖，商品价格继续下滑。由于库存商品量是一定的不再增加，所以，随着库存商品的销售其供给量会随之而减小，最终使供求量在价格低点暂时达到平衡。供求关系一旦平衡就暂时失去了竞卖作用，商品价格不在继续下降、趋于平稳。这是供求关系在价格低点的平衡制约了商品价格的下降。这时，商品价格最低，亏损额最大。
由于库存商品量是一定的越来越少，所以，供求量在价格低点平衡的时间也不会太长。很快就会出现供不应求的情况，结果价格运行出现转折点开始向上运行，商品价格会不断回升。在商品价格回升初期，还是处于亏损状态，所以，不会有很多生产要素再流回该商品的产品生产领域。当然不排除有些精明的经营者会做出正确判断率先恢复产品生产，大多数人还是处观望阶段。随着商品价格的不断回升，最终会上穿商品成本价格线上方，使商品销售进入盈利阶段。此时，由于有以前商品价格下跌和亏损的教训，大多数经营者还不敢冒险恢复经营。当商品价格逐步升高有较大利润时，生产要素开始流向该商品的产品生产领域。供给量也逐步开始增大，随之需求量相对减小。最终在价格高点重新达到供求平衡。此时，又处在价格最高、利润最大、成交量最小的阶段。
然后，还是由于生产要素地不断流入，商品供给量会不断增加，所以，商品在价格高点供求平衡时间不会太长。很快会出现供大于求，价格运行出现转折点并开始下滑……。从此商品价格开始循环波动。这就是商品价格不断围绕成本价格而上下波动的过程。
综上所述：商品价格主要是由买卖双方根据产品的有用性、产品成本、购买能力、利润原则、需求程度、比价效应、品牌效应、供求关系、竞争机制、讨价还价等因素共同决定的。商品价格确定之后，供求关系变化引起商品价格波动；商品价格波动引起商家逐利行为；商家逐利行为引起生产要素流动；生产要素流动又改变了供求关系。价格波动、逐利行为、要素流动、供求变化的结果是优胜劣汰。胜者发展壮大，败者淘汰出局。……如此不断地循环下去。这就是供求规律、利润原则、竞争机制等共同作用决定和制约商品价格总是围绕成本价格而上下波动的规律。
参考资料：
1、《资本论》网络版连接：http://www.amky.com/cap/cap1_01.htm
2、《马克思主义政治经济学原理》 翁志勇主编 上海大学出版社出版 2003年8月月第1版。
3、云谷子：《价值规律是人为拼凑的假规律》
4、云谷子：《商品价格形成与波动规律》
5、云谷川：《《资本论》错在哪里？》
[此贴子已经被作者于2007-8-15 19:53:25编辑过]
云谷川友，你能否就我反驳你的内容回复一下啊，别老发一些内容重复的帖子，却没能力说服别人。
楼主实际上是在否定亚当。斯密和李嘉图的学说。马克思理论只不过是这两个人理论的向左引申。也同时是在否定西方主流的资本主义学说。
应该说价格规律是一种宏观价格学说，而不是微观的。而楼主在好像是在微观环节打转。
商品价格主要是由买卖双方根据产品的有用性、产品成本、购买能力、利润原则、需求程度、比价效应、品牌效应、供求关系、竞争机制、讨价还价等因素共同决定的。
购买能力、供求关系这时一类的实际上也宏观上可以解释的，楼主并没有分析好多种商系统的价格体系互动。竞价正是价格规律的反映，也就是通过双方试错在调节价格，依然还是在宏观上可以解释的。（产品成本、购买能力、利润原则、需求程度，这些都是宏观上可以解价格规律已经解释的）。
只有效用论（品牌效应、比价效应，这些都是属于效用论的范围），即个人的一个选择指数。但是效用论用在宏观上是不适用的。个人的选择的改变对整体的价格影响是微不足到的，因此在宏观上是极不实用的。
而价格规律的定义者李嘉图等，只把价格规律说成是宏观的规律，而非微观的规律。
楼主实际上是在否定亚当。斯密和李嘉图的学说。马克思理论只不过是这两个人理论的向左引申。也同时是在否定西方主流的资本主义学说。
应该说价格规律是一种宏观价格学说，而不是微观的。而楼主在好像是在微观环节打转。
购买能力、供求关系这时一类的实际上也宏观上可以解释的，楼主并没有分析好多种商系统的价格体系互动。竞价正是价格规律的反映，也就是通过双方试错在调节价格，依然还是在宏观上可以解释的。（产品成本、购买能力、利润原则、需求程度，这些都是宏观上可以解价格规律已经解释的）。
只有效用论（品牌效应、比价效应，这些都是属于效用论的范围），即个人的一个选择指数。但是效用论用在宏观上是不适用的。个人的选择的改变对整体的价格影响是微不足到的，因此在宏观上是极不实用的。
而价格规律的定义者李嘉图等，只把价格规律说成是宏观的规律，而非微观的规律。
不管是宏观还是微观，商品价格肯定不是围绕马克思那个价值（抽象劳动）而上下波动的．
我在几个贴文中已经说过，商品的价值就是商品交换比例的数值，用货币表示的数值就是价格．价值与价格始终是一致的，不存在背离的问题．
商品价格波动所围饶的中心是成本价格而不是抽象劳动
劳动价值论是李嘉图的学说，而且马克思的很多观点都是来自亚当。斯密和李嘉图，来自经典的古典西方经济学。如果你能把它们否定，正好可以否定市场经济和西方主流学说。
商品价格波动所围饶的中心是成本价格而不是抽象劳动
劳动力不花成本？难道奴隶制么？成本实际上是就是一种劳动力价格。你这不是饶文字游戏么？资源这些就算无限，也是要用劳动力要用时间去开发的。
在宏观上无法驳倒劳动价格论。它只是在微观上不适合，效用论在微观上是的对的。
[此贴子已经被作者于2007-8-17 1:32:56编辑过]
我不是在毁谁,我是在摆事实,将道理.如果<资本论>是科学,它不怕讨论.反之,是先入为主不许别人评论的.有理尽可漫漫的讲,不必给谁扣帽子.
云谷川友，你能否就我反驳你的内容回复一下啊，别老发一些内容重复的帖子，却没能力说服别人。
我主要是在集中精力研究马克思的文章,不想与那些只会背书本的人做无谓的争论.
精忠岳飞，你还是去当政治家吧，看来你对政治经济学是不懂的，连我问你问题的目的是什么都看不明白，这里居然说出了“效用论在微观上是的对的”这样的话。告诉你，劳动价值理论无论是宏观还是微观上都是唯一正确的价值理论。等一会我把劳动价值理论重新说明一次，你这样的伪马克思主义者和鄙视马克思主义的云谷川、蓝天长等人都来好好看一遍，不服可以辩论，光发重复的帖子显得很心虚，只敢以量取胜。谎话说1000遍，那还是谎话，成不了真理。
我从来不认为我是马克思主义者，我只是计划经济主义者。或许与马克思相同的，那就是都是计划经济主义者，只是有认知上存在差别。
劳动价格论在宏观上的确是对的，但在微观上不可能精确计量，效用论在一定的条件下也有道理。
我说过我是计划主义者，要构建立计划经济社会，不可能完全从劳动价值论的技术角度来解决问题，这了使这个制度更完美，效用论还是必须吸收的。
哈哈，先开个题外的玩笑，云谷川友，连我这样“只会背书本的人”都辩论不了，你还有什么能耐来做研究啊？
劳动价值理论概括的说就是，价值是在人类改造自然过程中，以平均的改造自然的能力，持续一段时间的改造自然行为的量。用数学公式表达为：
价值 = 平均的（改造自然的能力 X 改造自然行为的时间）
当改造自然的能力一定时，那么价值就只和改造自然行为的时间有关，这就是马克思所说的平均社会必要劳动时间的概念。
为什么说劳动价值理论是正确的呢？下面我们来做分析。
从现象入手，我们发现，在各种条件相同时，两个相同商品的价格是相同的；在条件发生变化时，相同商品的价格也可能会变得不一样。那么这是一些什么条件呢？
概括了说，有供求差异、生产成本差异、使用价值差异、品牌差异、将来被用于生产后能起多大作用的差异（我称之为未来期望差异），应该差不多了吧，这些差异的组合共同造成了市场上商品的价格变化。
一条一条的分析，供求差异，供过于求则价格降，求过于供则价格升；生产成本差异，成本升则价格升，成本降则价格降；使用价值差异，功能相同但使用寿命不同或者功能相同但结实程度不同美观程度不同等可以直接比较使用价值的商品，更长久更牢固更美观的价格更高；品牌差异，品牌说白了就是一个商家或厂家的信誉度甚至上升到荣誉度的东西，品牌差异的外在表现，是通过其他差异来表现出来的，比如高档品牌的商品通常质量（也就是可以直接比较的使用价值）更好、购买者在使用中得到的服务更多，但如果某个高档品牌的商品在购买后发现质量不好、服务不多，那么它品牌的作用也就会逐渐降低；未来期望差异，不同的商品被用于生产中可以被劳动者创造出不同的价值，作用更大的通常价格更高。
细分这些条件，我们可以发现，其中大部分都是人为的主观因素条件，只有一个是客观因素条件，那就是生产成本差异。也就是说，判断赚还是亏的唯一客观标准是价格跟成本做比较，低于所有成本则亏，高于所有成本则赚，而其他因素则是能赚多赚少、亏多亏少的条件。在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下，我们可以发现，其他主观因素都对价格不再起作用，唯一决定商品价格的是生产成本。
好了，把生产成本这个客观因素单独拧出来，撇掉其他所有主观因素来单独分析。成本包括哪些东西呢？用公式来表达：
生产成本 = 人力成本 + 生产资料成本（这个生产资料成本包括了一切非人力成本的东西，比如原材料，逐渐折旧算到商品成本中去的厂房、生产工具等）
如果生产资料是前一生产过程的商品，那么我们可以递归得到下面一个公式：
生产成本 = 之前所有相关生产过程的人力成本
从这里我们可以直接看到，商品直接和劳动有关系，劳动力价格最终决定了商品价格，于是我们把撇开其他所有主观因素影响得到的成本称为价值，那么上面这个公式就变成：
商品价值 = 之前所有相关生产过程的劳动力价值
而其他主观因素仅仅是导致了价格和价值的偏差，使价格围绕价值波动。
以上分析有一个条件，那就是生产资料是前一生产过程的商品这个条件，但并不是所有的生产资料是前一生产过程的商品，比如开采石油，石油所在区域的土地所有者要求我们购买石油勘探权，这个石油勘探权的商品里面，可能根本不含任何劳动，或者所含的劳动中根本不值石油勘探权的商品价格。
我们还是把这个“生产资料不是前一生产过程的商品”来分类看，一可能生产资料不是交换的商品，而是自产自用的产品，比如小饭店里卖的宫暴鸡丁中的鸡是自家祖祖辈辈养的。这个比较简单，因为自产自用的产品一样有人力成本在里面，只是没交换而直接用进去了，人力成本同样存在，计算方法没有改变。二可能生产资料不是产品，没有人力成本在里面，但它确实是交换来的商品，比如上面我们说的石油勘探权，那么我们上面的分析结果貌似遇到了空前的危机。
这个好象说不过去了，我把这个东西放下说个故事。
古代有一个社会，只有两种人，一是农民一是铁匠，农民用铁匠打造的农具来种庄稼，多余的粮食卖给铁匠；铁匠用农民的粮食来养活自己，把多余的铁器卖给农民。他们也有市场也有货币，农民每年产1000公斤粮食，自用500公斤卖500公斤给铁匠，同时每年买10公斤铁器农具，而铁匠则每年产15公斤铁器，卖10公斤给农民来换500公斤粮食。10公斤铁器和500公斤粮食都值1000贯钱。
突然有一天，地主恶霸出现了。他规定所有农民所种的土地都是他家的，农民要种庄稼就要给他地租，于是农民每年所产的1000公斤粮食里要交给200公斤粮食即400贯钱给地主，于是可怜的农民只剩余800公斤粮食，还以1000贯钱卖500公斤粮食给铁匠换得10公斤铁器的话，农民自己就因为缺少粮食而活不下去了，所以他只能卖400公斤粮食，剩余400公斤粮食，农民和铁匠都省一省也能活得下来。于是逐渐的就变成了400公斤粮食换10公斤铁器，价格都还是1000贯钱。
现在我们发现，粮食的价格变化了，从每公斤2贯变成了2.5贯钱，而铁器的价格没有变化。至于价值呢，用上面的分析结果看并没有变化，1000公斤粮食的价值仍然是农民一年的劳动量，15公斤铁器的价值仍然是铁匠一年的劳动量，分配到所有人手上的产品总数仍然是1000公斤粮食和15公斤铁器，变化的只是价格，总数从原来的1000公斤粮食是2000贯加15公斤铁器是1500贯合计3500贯，变成了现在的1000公斤粮食是2500贯加15公斤铁器是1500贯合计4000贯——哦，原来是货币贬值了，而价值并没有变化。
如果用现在的货币表示各人所拥有的价格，地主为500贯，农民为2000贯，铁匠为1500贯，貌似多出来了地主的500贯，但实际是农民的2000贯只值800公斤粮食而不是以前的1000公斤粮食。如果将货币用汇率进行折现计算，我们会发现，农民和铁匠所拥有的货币都减少了。而其中原来的500公斤粮食换10公斤铁器变成了现在的400公斤粮食换10公斤铁器，这表明粮食和铁器的价值体现（也就是亚当和马克思所说的交换价值，但我坚持不愿意使用他们的名称，原因是因为我认为“交换价值”这个名称没有把其中的本质表示出来）发生了变化，但如前面所说，它们的价值并没有改变。
价值体现怎么变化了呢？地租没有价值，但是商品，有价值体现，其价值体现是以后相关商品（粮食和铁器）的价值的一部分。而粮食和铁器，其价值体现，则是各自价值的剩余部分。
综上所述，商品价值 = 之前所有相关生产过程的劳动力价值，无论任何情况都是如此，没有价值的商品被参与到商品的生产（比如上面故事里的地租），只能导致商品分配的变化，同时通常也引起货币单位的变化，但不能改变价值。
云谷川、蓝天长等人，你们来反驳吧。
以上分析中，我们都没有考虑商品价格和生产成本之间还有个利润的问题（即上面的分析是一种静态分析），也就是说：
商品价格 = 生产成本 X （1 + 社会平均利润率）
那么，我们将不再把撇开其他所有主观因素影响得到的成本称为价值，而是把撇开其他所有主观因素影响得到的商品价格称为价值，那么用价值来表达上面一个公式就是：
商品价值 = 之前所有相关生产过程的劳动力价值 X （1 + 社会平均剩余价值率）
这样剩余价值率、剩余价值等概念就出来了。说白了，剩余价值率的货币表现就是利润率。
回jackloo网友:
jackloo网友说:"哈哈，先开个题外的玩笑，云谷川友，连我这样'只会背书本的人'都辩论不了，你还有什么能耐来做研究啊？"
我是这样想的:一个人的精力有限,不可能面面俱到,我只能集中精力研究马克思的思想和著作,而没有精力与别人去辩论.因为辩论这种事情"公说公有理,婆说婆有理",一时半会儿是说不清楚的.所以,我不爱与别人辩论.请网友们凉解!
昏倒！
你要是辩论一个非客观的东西，那么你说“公说公有理，婆说婆有理”、各有各的想法、各有各的现实，还能说得过去，可辩论一个客观的东西，那自然是越辩越明白，最后使认识达到这个客观的本质，哪怕这个时间不是一时半会。
我看啊，你不是“不爱”、“没有精力”与别人辩论，而是没能力与别人辩论，只顾埋头写那些漏洞百出的裹脚布，别人指出你的漏洞也不理睬。
昏倒！
你要是辩论一个非客观的东西，那么你说“公说公有理，婆说婆有理”、各有各的想法、各有各的现实，还能说得过去，可辩论一个客观的东西，那自然是越辩越明白，最后使认识达到这个客观的本质，哪怕这个时间不是一时半会。
我看啊，你不是“不爱”、“没有精力”与别人辩论，而是没能力与别人辩论，只顾埋头写那些漏洞百出的裹脚布，别人指出你的漏洞也不理睬。
你怎样说都可以，我没能力就没能力好了。
自知者明!有些夫唯不争,天下莫能与之争的感觉!
虽然观点都有错误.
但是也是执迷不悟!
时间会说明一切,历史会证明一切!
走自己的路,让别人去说去吧!
你这会说出点道理来了，我就跟你辩论一下。但是在反驳你之前我对你的论述提出一个提问，你到底是在反驳他的价值从社会劳动中抽象，还是反驳他的价值只在商品中？在我看来，价值从社会劳动中抽象是无法反驳的真理，而价值只在商品中倒是可以驳倒的，只不过你的反驳过程完全错误，没抓住重点。
好了，下面我先把我的观点放下，先解释马克思的“价值只在商品中”的观点，我这么做不表示我完全只认同他，而是说他的解释能够自圆其说，同时你又完全没有理解他的理论，更不懂政治经济学，你的反驳没有道理，从而就没有作用。
我们把劳动产品和商品做一个组合，那就变成了劳动商品、非劳动商品、劳动产品（非商品）、物品（非产品非商品）这4种类型，我们分门别类的分析，看生产领域的事情，能否用来说明交换领域的结果。
首先，我们先确定价值的定义。如果根据马克思的价值定义，价值是凝聚在商品中的无差别的人类一般抽象劳动，如果根据我的定义，价值是人类以平均的改造自然的能力，持续一段时间的一般抽象劳动的量，跟他的区别是不是凝聚在商品中，而是凝聚在劳动中。我的价值定义和他的价值定义的区别现在先不说，后面我会说明，但共同点都是抽象劳动的价值理论。如果抽象劳动的价值理论你不能接受，那请你到你的帖子《价值规律是伪规律》中反驳我的回复。下面的内容可以不用继续再看（但下面的内容全部用马克思的价值定义来说明）。
1。劳动商品，有使用价值，有交换价值，凝聚劳动，如商场里卖的电器；
2。非劳动商品，有使用价值，有交换价值，凝聚有从其他劳动商品中转移过来的劳动，如地主的地租；
3。劳动产品，有使用价值，没有交换价值，凝聚劳动，如农民自种自吃的粮食；
4。物品，有使用价值，没有交换价值，没有凝聚劳动，如空气。
现在对上面这4种分别描述，看是否能用生产领域的事情来说明交换领域的结果。
1。我想劳动商品这个类别应该没问题，既是商品也是劳动产品，这类商品的价值由这类产品的社会必要劳动时间决定；如果这类商品不被其他非劳动商品转移掉部分一般抽象劳动的量，那么它的价值就是它全部的一般抽象劳动的量；如果这类商品被某些非劳动商品转移掉价值，那么它的价值就是它的一般抽象劳动的量被转移后的剩余部分。
2。非劳动商品，是商品但不是劳动产品，它的价值是其他相关劳动商品的转移过来的部分一般抽象劳动的量。不过这里有个问题，有没有一种非劳动商品，它没有任何一类相关劳动商品呢？理论上讲不存在这样的情况，因为商品被购买的目的除了用于物的再生产，要么就是被用于人的劳动力再生产，比如地租——相关商品可能是在土地上种的庄稼，也可能是人居住的租金。好了，看到这里应该有人要问，物的再生产就一定是劳动商品的再生产，劳动力再生产就一定是劳动力价值的再生产吗？马克思的解释在这里有个很讨巧的说法，如果不是劳动商品的再生产，那就一定是自产自用的再生产，那么他把这类归结到劳动力再生产中去了，比如买母鸡回来生鸡蛋全部是用来自己吃；而由于他的价值定义是在商品生产中的价值，所以劳动力都直接表现为劳动力价值。这样一来，非劳动商品这一部分，按照他的劳动价值理论也能说得通“用生产领域的事情，来说交换领域的结果”，虽然感觉上有点别扭。而我恰恰在这一点上与他的观点有不同，不是很认可他的说法。
3。劳动产品，根据马克思的解释，尽管凝聚有劳动，但由于没有交换，所以没有价值。由于没有交换领域，所以谈不上交换领域的结果。
4。物品，既非产品，也不交换，那肯定不用说了——没价值。
综上所述，马克思的劳动价值理论中的价值定义可以自圆其说，他认为劳动商品和非劳动商品上都凝聚有无差别的人类一般抽象劳动，只是非劳动商品中凝聚的无差别的人类一般抽象劳动，是由其他劳动商品中转移过来的。
劳动价值理论概括的说就是，价值是在人类改造自然过程中，以平均的改造自然的能力，持续一段时间的改造自然行为的量。用数学公式表达为：
价值 = 平均的（改造自然的能力 X 改造自然行为的时间）
"改造自然的能力 X 改造自然行为的时间"是什么意思，能力乘时间是什么意思？是价值？有能力就能够有价值？干和不干都一个样？
当改造自然的能力一定时，那么价值就只和改造自然行为的时间有关，这就是马克思所说的平均社会必要劳动时间的概念。
为什么说劳动价值理论是正确的呢？下面我们来做分析。
从现象入手，我们发现，在各种条件相同时，两个相同商品的价格是相同的；在条件发生变化时，相同商品的价格也可能会变得不一样。那么这是一些什么条件呢？
概括了说，有供求差异、生产成本差异、使用价值差异、品牌差异、将来被用于生产后能起多大作用的差异（我称之为未来期望差异），应该差不多了吧，这些差异的组合共同造成了市场上商品的价格变化。
一条一条的分析，供求差异，供过于求则价格降，求过于供则价格升；生产成本差异，成本升则价格升，成本降则价格降；使用价值差异，功能相同但使用寿命不同或者功能相同但结实程度不同美观程度不同等可以直接比较使用价值的商品，更长久更牢固更美观的价格更高；品牌差异，品牌说白了就是一个商家或厂家的信誉度甚至上升到荣誉度的东西，品牌差异的外在表现，是通过其他差异来表现出来的，比如高档品牌的商品通常质量（也就是可以直接比较的使用价值）更好、购买者在使用中得到的服务更多，但如果某个高档品牌的商品在购买后发现质量不好、服务不多，那么它品牌的作用也就会逐渐降低；未来期望差异，不同的商品被用于生产中可以被劳动者创造出不同的价值，作用更大的通常价格更高。
细分这些条件，我们可以发现，其中大部分都是人为的主观因素条件，只有一个是客观因素条件，那就是生产成本差异。也就是说，判断赚还是亏的唯一客观标准是价格跟成本做比较，低于所有成本则亏，高于所有成本则赚，而其他因素则是能赚多赚少、亏多亏少的条件。在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下，我们可以发现，其他主观因素都对价格不再起作用，唯一决定商品价格的是生产成本。谁说的，你的亏赚从何而来？你的价值是静态的还是动态的？你的价格是具体的还是一般的？你的价值和价格什么关系？
好了，把生产成本这个客观因素单独拧出来，撇掉其他所有主观因素来单独分析。成本包括哪些东西呢？用公式来表达：
生产成本 = 人力成本 + 生产资料成本（这个生产资料成本包括了一切非人力成本的东西，比如原材料，逐渐折旧算到商品成本中去的厂房、生产工具等）
如果生产资料是前一生产过程的商品，那么我们可以递归得到下面一个公式：
生产成本 = 之前所有相关生产过程的人力成本
从这里我们可以直接看到，商品直接和劳动有关系，劳动力价格最终决定了商品价格，于是我们把撇开其他所有主观因素影响得到的成本称为价值，那么上面这个公式就变成：
商品价值 = 之前所有相关生产过程的劳动力价值
价值与成本什么关系？
劳动力价值是什么？如果工人得到的是其劳动力的价值，那么，剩余价值何在？
而其他主观因素仅仅是导致了价格和价值的偏差，使价格围绕价值波动。
以上分析有一个条件，那就是生产资料是前一生产过程的商品这个条件，但并不是所有的生产资料是前一生产过程的商品，比如开采石油，石油所在区域的土地所有者要求我们购买石油勘探权，这个石油勘探权的商品里面，可能根本不含任何劳动，或者所含的劳动中根本不值石油勘探权的商品价格。
我们还是把这个“生产资料不是前一生产过程的商品”来分类看，一可能生产资料不是交换的商品，而是自产自用的产品，比如小饭店里卖的宫暴鸡丁中的鸡是自家祖祖辈辈养的。这个比较简单，因为自产自用的产品一样有人力成本在里面，只是没交换而直接用进去了，人力成本同样存在，计算方法没有改变。二可能生产资料不是产品，没有人力成本在里面，但它确实是交换来的商品，比如上面我们说的石油勘探权，那么我们上面的分析结果貌似遇到了空前的危机。
这个好象说不过去了，我把这个东西放下说个故事。
古代有一个社会，只有两种人，一是农民一是铁匠，农民用铁匠打造的农具来种庄稼，多余的粮食卖给铁匠；铁匠用农民的粮食来养活自己，把多余的铁器卖给农民。他们也有市场也有货币，农民每年产1000公斤粮食，自用500公斤卖500公斤给铁匠，同时每年买10公斤铁器农具，而铁匠则每年产15公斤铁器，卖10公斤给农民来换500公斤粮食。10公斤铁器和500公斤粮食都值1000贯钱。
突然有一天，地主恶霸出现了。他规定所有农民所种的土地都是他家的，农民要种庄稼就要给他地租，于是农民每年所产的1000公斤粮食里要交给200公斤粮食即400贯钱给地主，于是可怜的农民只剩余800公斤粮食，还以1000贯钱卖500公斤粮食给铁匠换得10公斤铁器的话，农民自己就因为缺少粮食而活不下去了，所以他只能卖400公斤粮食，剩余400公斤粮食，农民和铁匠都省一省也能活得下来。于是逐渐的就变成了400公斤粮食换10公斤铁器，价格都还是1000贯钱。
现在我们发现，粮食的价格变化了，从每公斤2贯变成了2.5贯钱，而铁器的价格没有变化。至于价值呢，用上面的分析结果看并没有变化，1000公斤粮食的价值仍然是农民一年的劳动量，15公斤铁器的价值仍然是铁匠一年的劳动量，分配到所有人手上的产品总数仍然是1000公斤粮食和15公斤铁器，变化的只是价格，总数从原来的1000公斤粮食是2000贯加15公斤铁器是1500贯合计3500贯，变成了现在的1000公斤粮食是2500贯加15公斤铁器是1500贯合计4000贯——哦，原来是货币贬值了，而价值并没有变化。
如果用现在的货币表示各人所拥有的价格，地主为500贯，农民为2000贯，铁匠为1500贯，貌似多出来了地主的500贯，但实际是农民的2000贯只值800公斤粮食而不是以前的1000公斤粮食。如果将货币用汇率进行折现计算，我们会发现，农民和铁匠所拥有的货币都减少了。而其中原来的500公斤粮食换10公斤铁器变成了现在的400公斤粮食换10公斤铁器，这表明粮食和铁器的价值体现（也就是亚当和马克思所说的交换价值，但我坚持不愿意使用他们的名称，原因是因为我认为“交换价值”这个名称没有把其中的本质表示出来）发生了变化，但如前面所说，它们的价值并没有改变。
这故事也太离奇了吧？粮食只有农民卖，如果地主想用菜刀怎么办？他不卖粮食？抽象是现实的抽象，不是想像的抽象？
价值体现怎么变化了呢？地租没有价值，但是商品，有价值体现，其价值体现是以后相关商品（粮食和铁器）的价值的一部分。而粮食和铁器，其价值体现，则是各自价值的剩余部分。
地租是什么？是商品没有价值？那么商品的属性有那些？按你的理论商品是什么？
综上所述，商品价值 = 之前所有相关生产过程的劳动力价值，无论任何情况都是如此，没有价值的商品被参与到商品的生产（比如上面故事里的地租），只能导致商品分配的变化，同时通常也引起货币单位的变化，但不能改变价值。
你的所述是你的劳动价值理论，还是马克思的劳动价值理论？
云谷川、蓝天长等人，你们来反驳吧。
[此贴子已经被作者于2007-8-19 22:20:45编辑过]
终于有人来反驳我的观点了，这让我很开心啊。
对于你的第一个问题，“"改造自然的能力 X 改造自然行为的时间"是什么意思，能力乘时间是什么意思？是价值？有能力就能够有价值？干和不干都一个样？”，我觉得毫无回答的必要，有改造自然的能力，还要有改造自然的行为过程，这样才生产价值，不可能是只要有能力就能够有价值的，更不可能是干与不干一个样。不知道你是不认得汉字呢，还是不懂得“行为的时间”表示什么？
对于你的第二个问题“你的亏赚从何而来”，又让我觉得你好象不认得汉字，“判断赚还是亏的唯一客观标准是价格跟成本做比较，低于所有成本则亏，高于所有成本则赚，而其他因素则是能赚多赚少、亏多亏少的条件。”这话说得还不够清楚吗？“你的价格是具体的还是一般的”，一般的，但同时也是特定条件下的具体，这个条件就是“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”。至于你问的价值，这里还没说到价值呢。
对于你的第三个问题“价值与成本什么关系？”，这个问题说来有点复杂，但在我文中那个位置，由于先不考虑利润率所以成本就是价格，那么“把撇开其他所有主观因素影响得到的成本称为价值”就是你的答案。“劳动力价值是什么”是劳动者在劳动中付出的价值。“剩余价值何在”，由于先不考虑利润率，所以这里没有剩余价值。
“这故事也太离奇了吧？粮食只有农民卖，如果地主想用菜刀怎么办？他不卖粮食？抽象是现实的抽象，不是想像的抽象？”嘿嘿，这是一个最简单的社会生产的模型，前半部分中只有一次以货币为中介的二元交换，后半部分中有一次以货币为中介的二元交换，还有一次直接的物物交易的二元交换。建立这样的模型是为了分析的方便。你要增加这样一个社会生产模型的复杂程度，当然可以，你不但可以增加，地主也要买铁器的情况，你甚至还可以再增加资本家的角色，他组织农民和铁匠一起搞农产品加工的情况。只不过交换增加得越多，你的分析也就越复杂。
至于你最后的2个问题，还真被你看出来了，我的价值理论和马克思的价值理论是有点不同，但共同点都是从社会劳动中抽象出来的价值，都认为价值规律是客观规律。在我的理论中，商品是交换的物品。
在我的劳动价值理论中，把马克思价值概念的外延进行了扩展，从原来的凝聚在商品中的抽象劳动，扩展到了凝聚在产品中的抽象劳动。做这样更改的原因是：
1。产品凝聚的劳动同样是社会劳动，而不仅仅表现为个体劳动。产品生产中劳动者的劳动技能不是天生就有，他需要学习，劳动者不希望自己的劳动技能失传，他会把自己的劳动技能传递给他人，劳动者会互相比较、互相学习进而不断提高自己的劳动技能，劳动产品可以不采用交换、而是采用赠送、借用、继承、传授、教育等各种社会活动使产品在各所有者之间转移。所以我说，只要劳动者是社会的人，那么他的劳动就是社会劳动。
2。只要是社会劳动，那就有抽象劳动这个本质。劳动者一年可以种得1000公斤大米，或者可以种得2000公斤玉米，那么1000公斤大米就和2000公斤玉米有一个内在的本质相等，这个本质就是抽象劳动，而交换只是使这个本质到现象的一个方法。根据抽象劳动，就可以从劳动时间得到社会必要劳动时间的概念。
3。产品生产中各生产要素的流动与商品生产中各生产要素的流动一样，都是由抽象劳动来决定的。生产什么产品，如何生产某种产品，都必须尽可能的让劳动时间小于社会必要劳动时间，让剩余社会必要劳动时间尽可能的大。而选择生产什么产品、如何生产某种产品的过程，就是各生产要素的流动过程。
由此可见，先撇开马克思的价值定义不谈，那么，产品和商品一样，都凝聚有一定量的抽象劳动，产品生产和商品生产一样，都是以抽象劳动为本质，让劳动时间尽可能的小于社会必要劳动时间，让剩余社会必要劳动时间尽可能的大。所以我认为可以把价值概念的外延扩展到产品。
把价值的概念扩展到产品后，有些观念需要做一些改变，比如：
产品是有价值的，只是产品的价值不是在交换中得到体现，而是在产品的再生产中体现。马克思认为产品如果没有交换就没有价值，如果有交换，那就是商品就有价值；
价值体现（也有古人称之为交换价值）和价值是不同的，价值体现是人类对价值的主观认识。人类对价值的认识是在交换中发生的。非劳动商品，比如地租，没有凝聚劳动，也就没有价值，但是人类对它的价值有一个错误的认识，也就是说它有价值体现，它的价值体现是其他相关产品价值的一部分。而产品由于凝聚有劳动所以有价值，但是如果有其他非劳动商品体现了它的部分价值，那么它的价值体现就只有该产品的部分价值。马克思在此问题上的解释是抽象劳动的转移，非劳动商品转移了其他相关劳动商品的部分抽象劳动，所以非劳动商品上也凝聚有劳动，也就有价值，另外马克思对交换价值的解释不够清楚，基本是直接沿用了亚当斯密的说法，而亚当斯密也没有解释交换价值。
交换从本质上说是等价值交换，但从人类对价值的认识上来说，则是等价值体现交换，从货币表示上来说，则又是等价格交换。
商品经济生产关系之后的社会，其社会生产同样遵守以价值为本质的规律。价值规律不再包含等价交换原则，因为等价交换是商品生产这一特殊生产关系的价值规律中的内容。我认为的价值规律是：
1。价值，是在平均的人类社会改造自然的能力下，持续一段时间改造自然行为的量。当人类社会改造自然的能力一定时，价值由社会必要劳动时间决定。
2。各价值所有者以自己所有的价值（这个所有，不是全部，而是表示所有关系）投入生产，要求各生产要素的组成结构达到剩余价值率最大化的目的。
3。剩余价值按照各价值所有者的价值等比例分配。
最后要额外说明一点，由于人类对价值认识的偏差，价值规律中价值都以价值体现这一现象表现出来。
人类对价值的认识什么时候能达到价值的本质呢？也就是说什么情况下，价值体现就等于价值了呢？我个人认为，当人类已经无所不能、自然的负面影响力已经无法影响到人类改造自然行为的时候，人类对价值的认识肯定能达到价值的本质了，但这只能说是一个充分条件，是不是一个必要条件还不得而知。
对于你的第一个问题，“"改造自然的能力 X 改造自然行为的时间"是什么意思，能力乘时间是什么意思？是价值？有能力就能够有价值？干和不干都一个样？”，我觉得毫无回答的必要，有改造自然的能力，还要有改造自然的行为过程，这样才生产价值，不可能是只要有能力就能够有价值的，更不可能是干与不干一个样。不知道你是不认得汉字呢，还是不懂得“行为的时间”表示什么？
人不是机器，有能力就能有作为，你知道努力是什么意思吗？作为一个职工其能力一般来说是一定的，但对于相同时间的工作量则迥然有别，偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！怪不得楼主不愿理你，给你指出你尚不理解。
对于你的第二个问题“你的亏赚从何而来”，又让我觉得你好象不认得汉字，“判断赚还是亏的唯一客观标准是价格跟成本做比较，低于所有成本则亏，高于所有成本则赚，而其他因素则是能赚多赚少、亏多亏少的条件。”这话说得还不够清楚吗？“你的价格是具体的还是一般的”，一般的，但同时也是特定条件下的具体，这个条件就是“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”。至于你问的价值，这里还没说到价值呢。
你明白不明白你这句话的意思：“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下，我们可以发现，其他主观因素都对价格不再起作用，唯一决定商品价格的是生产成本。”。成本决定价格，什么时候会亏？价格跟成本做什么比较，你的价格已经被成本决定了？其实，在这里你的价格概念也不是清楚的，也可能只有你自己知道。
对于你的第三个问题“价值与成本什么关系？”，这个问题说来有点复杂，但在我文中那个位置，由于先不考虑利润率所以成本就是价格，那么“把撇开其他所有主观因素影响得到的成本称为价值”就是你的答案。“劳动力价值是什么”是劳动者在劳动中付出的价值。“剩余价值何在”，由于先不考虑利润率，所以这里没有剩余价值。
还是先读懂马克思吧？如果你自说自话，首先把概念在前提下说明确，别再造一个什么新的劳动力价值了。
“这故事也太离奇了吧？粮食只有农民卖，如果地主想用菜刀怎么办？他不卖粮食？抽象是现实的抽象，不是想像的抽象？”嘿嘿，这是一个最简单的社会生产的模型，前半部分中只有一次以货币为中介的二元交换，后半部分中有一次以货币为中介的二元交换，还有一次直接的物物交易的二元交换。建立这样的模型是为了分析的方便。你要增加这样一个社会生产模型的复杂程度，当然可以，你不但可以增加，地主也要买铁器的情况，你甚至还可以再增加资本家的角色，他组织农民和铁匠一起搞农产品加工的情况。只不过交换增加得越多，你的分析也就越复杂。
学点方法论，还是上面的哪句话“抽象是现实的抽象，不是想像的抽象？”，怪不得你能够得出不符合实际的结论。可以是二元交换，但别把相关的要素在必要是舍弃。
至于你最后的2个问题，还真被你看出来了，我的价值理论和马克思的价值理论是有点不同，但共同点都是从社会劳动中抽象出来的价值，都认为价值规律是客观规律。
你的概念不清，逻辑混乱。读懂马克思、学点逻辑学？另起炉灶可能会严格些。
在我的理论中，商品是交换的物品。
这是我唯一看中的一句，拿出足够的依据和严密的论证来说明它！！
人不是机器，有能力就能有作为，你知道努力是什么意思吗？作为一个职工其能力一般来说是一定的，但对于相同时间的工作量则迥然有别，偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！怪不得楼主不愿理你，给你指出你尚不理解。
还是那句话，你这样的说法毫无道理。有改造自然的能力，还要有改造自然的行为过程，这样才生产价值。你所说的“偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！”，这恰恰体现在“改造自然的行为过程”中，既有能力，又有用你的话是这个“努力”的过程。你说他是不愿理我，还是没话好说了呢？嘿嘿
成本决定价格，什么时候会亏？
我明白你问的意思了。“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”这是一个什么样的条件呢？流通充分，必然导致了利润率在各生产过程的平均化，供求关系不再对价格起作用，同种商品不再有区别，未来期望因为流通充分而被同化，所以只有成本决定了商品的价格。这时
价格=所有成本 X （1 + 社会平均利润率）
好了，我们可以看到什么时候亏损、什么时候赚钱了——当社会平均利润率为负的时候则亏损，当社会平均利润率为正的时候则赚钱。也许你要问，社会平均利润率可能为负吗？绝大部分情况不会，但某些特定时刻会。如果人类社会一直在向前发展，“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”则没有亏损。
你能问出这样的话，表明你完全不懂政治经济学。
“你的价格已经被成本决定了？”
对的。在“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”，商品价格就是被成本决定了的，它们之间存在一个比例关系，就是上面这个等式的比例关系。
“其实，在这里你的价格概念也不是清楚的，也可能只有你自己知道。”
拜托，是你自己不清楚好不好！别拿自己的愚蠢当作全世界的IQ标准！哈哈！
还是先读懂马克思吧？如果你自说自话，首先把概念在前提下说明确，别再造一个什么新的劳动力价值了。
拜托，如果你认为我“自说自话”，那你也要说出你的道理来啊，要么你也来摆一套理论出来？否则你自己就成“自说自话”了。
抽象是现实的抽象，不是想像的抽象，但别把相关的要素在必要是舍弃。
那你也来抽象抽象吧，还有什么要素在这个“非劳动商品被用于商品生产后价格的变化”的案例中起本质的作用？但愿你说的东西别让人笑掉大牙
！我看啦，你是没这个能力抽象的，逮着任何人的抽象分析就不加思考的说是想象的抽象，这就象一个疯子，见到任何人都嘲笑别人是神经病。
你的概念不清，逻辑混乱。读懂马克思、学点逻辑学？另起炉灶可能会严格些。
同样适用我上面给你的评语。
这是我唯一看中的一句，拿出足够的依据和严密的论证来说明它！！
天呐，你看得懂我的证明过程吗？因为我已经证明过了，而你却还浑然不知，所以你是不可能看得懂我的证明过程的。
人不是机器，有能力就能有作为，你知道努力是什么意思吗？作为一个职工其能力一般来说是一定的，但对于相同时间的工作量则迥然有别，偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！怪不得楼主不愿理你，给你指出你尚不理解。
还是那句话，你这样的说法毫无道理。有改造自然的能力，还要有改造自然的行为过程，这样才生产价值。你所说的“偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！”，这恰恰体现在“改造自然的行为过程”中，既有能力，又有用你的话是这个“努力”的过程。你说他是不愿理我，还是没话好说了呢？嘿嘿
高明：能把“改造自然行为的时间”和行为过程并体现偷懒、怠工等同的还只有高明兄吧？
成本决定价格，什么时候会亏？
我明白你问的意思了。“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”这是一个什么样的条件呢？流通充分，必然导致了利润率在各生产过程的平均化，供求关系不再对价格起作用，同种商品不再有区别，未来期望因为流通充分而被同化，所以只有成本决定了商品的价格。这时
价格=所有成本 X （1 + 社会平均利润率）
高明兄：现实中的价格什么时候是你这样的？但你这个也是静态的，而你的“时间足够长”的价格却是动态的。你的价格究竟是动态的，还是静态的？
好了，我们可以看到什么时候亏损、什么时候赚钱了——当社会平均利润率为负的时候则亏损，当社会平均利润率为正的时候则赚钱。也许你要问，社会平均利润率可能为负吗？绝大部分情况不会，但某些特定时刻会。如果人类社会一直在向前发展，“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”则没有亏损。
你能问出这样的话，表明你完全不懂政治经济学。是吗？是我真的不懂，与你无法讨论啊！！！因为你的价格横竖都行啊，你有能力造出不现实的东西来。
“你的价格已经被成本决定了？”
对的。在“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”，商品价格就是被成本决定了的，它们之间存在一个比例关系，就是上面这个等式的比例关系。
“其实，在这里你的价格概念也不是清楚的，也可能只有你自己知道。”
拜托，是你自己不清楚好不好！别拿自己的愚蠢当作全世界的IQ标准！哈哈！
还是先读懂马克思吧？如果你自说自话，首先把概念在前提下说明确，别再造一个什么新的劳动力价值了。
拜托，如果你认为我“自说自话”，那你也要说出你的道理来啊，要么你也来摆一套理论出来？否则你自己就成“自说自话”了。
抽象是现实的抽象，不是想像的抽象，但别把相关的要素在必要是舍弃。
那你也来抽象抽象吧，还有什么要素在这个“非劳动商品被用于商品生产后价格的变化”的案例中起本质的作用？但愿你说的东西别让人笑掉大牙！我看啦，你是没这个能力抽象的，逮着任何人的抽象分析就不加思考的说是想象的抽象，这就象一个疯子，见到任何人都嘲笑别人是神经病。
你的概念不清，逻辑混乱。读懂马克思、学点逻辑学？另起炉灶可能会严格些。
同样适用我上面给你的评语。
这是我唯一看中的一句，拿出足够的依据和严密的论证来说明它！！
天呐，你看得懂我的证明过程吗？因为我已经证明过了，而你却还浑然不知，所以你是不可能看得懂我的证明过程的。
你的证明，我确实浑然不知，关键理解力太差！再见了！！
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