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世界上什么都有假的,民主肯定也有假的。所以本帖要和大家一起探讨什么是真民主,使大家都能识假,打假。
有些网友要求给民主下个定义,其实“民主”这个词本身就把它的意思完全表达出来了 ,民主就是全体人民当家做主人,已经不能再下定义。如果硬给它下个定义,只能是没 有意思的重复,就好象“水壶”不能再下定义一样。 所以民主不要再下定义,关键就是要理解当家做主人意味着什么,是个什么感觉。
大家都知道,主人和仆人是相对的,没有主人就没有仆人,没有仆人也就没有主人。主人掌握着财权 ,有仆人为他服务,主人说一不二,仆人一切都得听主人的,一切都得为主人的利益着 想,时时刻刻都得围绕主人打转,主人的感觉就好在这里。
在这里我不妨先用一个富贵家庭作个例子。在古代某个富贵家庭里,家主和他的老婆孩 子是这个家庭的主人,管家、丫鬟、长工、家丁等是这个家庭的仆人。这个家庭里的一 切财产都是主人的,生活水平自然高一个等级,主人吃肉,仆人喝汤;主人坐车,仆人 牵马;主人绫罗长衫,仆人麻布短打;主人消闲,仆人劳作,可见,主仆的物质生活水 平有天壤之别。另外,仆人还要极尽一切为主人着想,为主人服务。秋天到了,仆人要 主动想到为主人做棉衣;主人说不想吃肉了,想吃鱼,仆人马上就做鱼;仆人要死命保 护主人的财产,发现强盗,蜂拥而上。当主人的感觉实在是好啊!
而这种结果是由什么 造成的呢?是由是否掌握财富的所有权造成的。主人拥有财富,仆人要靠主人的施舍。所以,谁掌握财富的所有权,谁就是主人。
有人好说,公民能参政议政,有选举权和被选举权就是民主,这个对不对?这个就是本帖打假的主要对象。
我还拿上面那个财主的家庭做例子。财主的家里有些大事,管家、丫鬟等可以出主意,这个也就是参政议政,可是在参政议政的时候,管家和丫鬟是主人吗?不是,还是奴仆。财主有个浪荡儿子,什么事都不问,家里有事也不关心,你说他就不是主人了吗?是,他仍然是主人。再例如,财主要选一个长工队队长,由财主全家人,还有管家、所有的丫鬟、长工、家丁等选举,你说这样,管家、丫鬟等就不是仆人了吗?不是,他们仍然是仆人。财主的那个浪荡儿子,在大家选举的时候,他去赌博去了,根本就不愿意参加选举,你说他就不是主人了吗?是,仍然是。所以说,是不是主人,根本就不是由什么参政议政、什么选举权和被选举权决定的,而是由是不是拥有财产决定的。不管管家、丫鬟等怎么参政议政,选举出来什么人当领导,有一条基本原则财主都会拼命守住的,这就是仆人不能动他的财产。所以那些管家、丫鬟等,积极出谋划策,积极参加选举和被选举,只不过是为他人做嫁衣,为他人瞎操心。尽管说,财主的家庭,由于管家、丫鬟们的主意,搞好了,管家和丫鬟可以多拿一点工资,吃得好一点,可是他们仍然是仆人,他们得到的没有主人得到的多,只不过主人的残羹冷炙。
同样的,在一个国家里,全体人民当家做主的含义就是国家财富归全体人民,大家都拥有国家的生产资料,这种形式就是公有制。公有制下,大家都拥有国家的生产资料,而且所占份额一样多,所以每个人都是这个国家的主人之一,而且地位是平等的。如果不是公有制,有的人不占有国家的生产资料,那么他就不是这个国家的主人。
一个人说:“我是这个矿山的主人”,意思就是说,这个矿山是他的。一个在矿山里打工的,就不能说这样的话。还有一个人说:“我是这个家庭的主人之一”,意思就是说,这个家庭的财产有他一份。一个不占有这个家庭财富的人,就不能说这样的话。可是,如果一个国家里的矿山、森林、土地、江河、工厂等等生产资料没有你一点,他们却告诉你你是这个国家的主人或主人之一,你和矿主等的地位都一样,你应该赞美这个制度,你能同意吗?就算你是个白领,月收入几万,你也不是主人,因为你不占有生产资料。主人什么时候撵你走,你就得走,而主人就不会受这个待遇。
所以,民主的真正意思就是人民占有生产资料。至于什么参政议政,什么选举权和被选举权都是次要的,关键是要拥有生产资料。说得极端一点,我可以这么说,如果国家能保证永远有我的生产资料,永远都不缺我吃的、喝的,我才不愿意参政议政,不参加选举和被选举呢,有空闲睡大觉不好吗,劳那些神干什么?反过来说,如果我没有生产资料,我参加选举被选举,参政议政又有什么意思,不过是为他人瞎操心。我再怎么参政议政,我再选举出什么人当领导,富人能把财产放弃吗?既然他们不放弃,我又怎么是主人呢?既然我不是主人,那又哪来的民主呢?
所以说,参政议政,有选举权和被选举权,只是民主的必要条件,而非充分条件。什么是必要条件和充分条件,大家要能分清。真正的民主是,人民既能参政议政,有选举权和被选举权,又掌握国家的生产资料。而后面一个,才是最关键,最要命的。如果只去掉前一个,这样的民主尚可凑乎,就象财主的儿子根本不愿意参政议政,他照样是主人一样。可是如果去掉后面一个,把财权剥夺掉了,那么这样的民主就是纯粹的假民主了。
封建社会,是把这两个条件都去掉了,广大劳动人民既无参政议政、选举和被选举的权力,也没有财产权。
到资本主义,进步一点了,把前面的全力给广大劳动人民了,可是就是不交他们剥削来的财产,就是不放弃剥削去的生产资料,就象那个财主把选举被选举权放给管家、丫鬟,也让管家、丫鬟等参政议政,他就是不把交财产一样。可是,资本主义却很会忽悠人,它告诉广大劳动人民,它这个就是民主。它从来都只提政治平等,它说要饭花子和大富豪有同样的政治权力,它就是从不提经济平等,而经济平等才是最关键的。人要政治权力的目的是什么?就是为了达到自己的经济利益。而它只给人民政治权力(实际是只给部分政治权力,例如你想要资本家的财产,这样的权力它不给),不给经济利益,这样的政治权力要了有什么用?就好比只给你网,不给你鱼塘一样,你要网有什么用?而且,如果没有经济上的平等,政治上的平等也就是空话,你和老板在政治上永远都不能真正平等的。
什么时候,能建立一个社会,把这两个条件都交给劳动人民呢?看来,到资本主义这里,社会还不是终点,还需要继续进步。


请问,是不是一定要平均分配才能算经济平等呢?
如果分配都一样,有的人勤俭节约,省下了很多的富余,他就比其他人的财富多了。这时候是不是又不平等了?

先得占有生产资料,也就是说民主需有资本的话语权才能有在经济组织中民主的权利,故以为这个世界就没有真正的民主。
共产主义实现后例外!

请问,是不是一定要平均分配才能算经济平等呢?
如果分配都一样,有的人勤俭节约,省下了很多的富余,他就比其他人的财富多了。这时候是不是又不平等了?
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不对。这和私有制完全不一样。私有制下,一个人节约,他可以买生产资料,可以更加富。可是,公有制下,你节约了,也没生产资料可买,所以你不会更富。而且分配给你的东西都基本够你正好用的,你节约也很难节约出来。
还有一点,如果只靠节约而不靠剥削,是很难富起来的。你见过有几个靠节约发财的?而公有制里没有剥削,所以只靠节约,富裕的程度很小,和其他人几乎没有差别。
[此贴子已经被作者于2007-8-23 16:10:48编辑过]

有些(不是全部)生产资料和生活资料是可以互相转化的,比如房屋,用来自用就是生活资料,用来出租、出售以谋取利润,就变成了生产资料。一些食品如粮食、蔬菜、肉蛋等等等等,自用就是生活资料,出售谋利就是生产资料。
如果分配的东西刚刚够用,怎么个“刚刚够用”法?一点积蓄也没有?人的需求是有差异的,即使是同一个的不同时期的需求也是有差异的,怎么能做到分配到每个人手中的都恰好满足他当时的需要?这一点无论任何一个国家、一个政府都没有办法做到。
那就永远没有办法了吗?也不是的,先让每个准备领取“生活资料”的人自己提供合理的需求数量表格,然后按照大家各自填写的表格进行分配。这叫什么?这是不是应该叫做“各取所需”啦?这是到共产主义实现的那一天才能做到的事情,今天是无论如何也做不到的。
所以,另一种满足人们需求差异的方法就是要提供大于需求的分配,使人在平时有一些积蓄,以备当出现特殊情况时之用。因此“刚刚够用”不仅不可能,也是不合理的。
而有了积蓄,这积蓄的数量达到一定程度的时候,有的人就免不了要将其当作生产资料使用了。所以,楼主开出的药方还是不能从根本上解决问题。




是啊,马克思就不是这么认为的。你们有谁见过马克思有类似观点的?
是你们自己眼里,只有所谓的平均,所以,你们才那样看待。你们偏执,所以,在你们的眼里,别人就偏执。
风动?旌动?心动?

不论我们还是西方 还是未来 都不可能有 所谓的民主,
任何决策的产生必然会牺牲部分利益,牺牲大部分利益来保护少部分叫专制,牺牲小部分保护大部分叫民主。
问题在于,国家之所以存在,就是因为要补偿人民群众的愚昧、无知、缺乏远见,由于人民群众的愚昧、无知、缺乏远见,特别容易受到诱导和煽动,如果真的实行所谓的全民决策,反而会造成对整体的损害。

我说的 愚昧、无知 不是 愚昧无知的意思,意思是 缺乏 整体宏观 的政治经济思维方式,例如让软件编程人员或工程施工人员来治国。



楼上的老兄,不用说这些没用的。请你指出马克思主义的什么观点,符合你的那些指责的?
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对牛弹琴确实没什么用的。我不是说了么,“每个人都全面发展”就是平均主义的观点。

国家之所以存在,就是因为要补偿人民群众的愚昧、无知、缺乏远见,由于人民群众的愚昧、无知、缺乏远见,特别容易受到诱导和煽动,如果真的实行所谓的全民决策,反而会造成对整体的损害。
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这思想就跟亚里士多德差不多,那人下场挺惨的。没有人民,哪里来的国家?国家之所以存在,是用来做守夜人的,是人民智慧的体现,而不是来做知识分子权贵精英,教化百姓天子牧民。人民在你们眼中之所以看起来愚昧、无知,那是因为你们只能通过愚昧无知的方式来笼络人心。我举个例子,一个天才,可以做无数事情,要笼络两个天才合作,就只能做他们都会的事情,三个人合作,做的事情就更通俗简单,成千上万个人合作,就只能做最低级的事情了,所以说,人民不是愚蠢的,而恰恰是因有一种笼络人心的需要,才不得不尝试低俗的手段,明明就是这种笼络人心的企图低俗愚蠢,却要怪到百姓头上,你说为什么越上层的越相信亩产上万斤哪?

弱弱地纠正lz一下,民主甚至不是目前的最高理想,最高理想是共和。不讨论是否有可能实现,但共和就是人类自从有政治生活之后的最高政治理想。可以去翻一下民主和共和的联系和区别。
而且再弱弱地纠正上面的兄弟一下: 每个人都全面发展,似乎不是指你说的那个吧。当时存在一个背景就是工人阶级的生活情况,比如劳动技能,智力培训,业余生活等都和资产阶级有很大差距,这也是促成马克思提出这样一个观点的背景。这也可以看作是他给未来社会勾画的一个理想。但没有资料显示,马克思有你所说的那种观点。详细的内容你可以去图书馆查一下相关的资料。

民主,不过是所有者之间的对话。所以,社会民主不民主,所有者的数量就是决定性的因素了。如此说来,资本制比之奴隶制是一大进步。显然,它也并不是真正民主制!
在马克思看来,社会主义就是普遍性的个人财产——“社会的性质就是整个运动的普遍性质”!就是在社会生产基础上,“重新建立个人所有制”!
他反复指出,无产阶级政权并不要实现现成的乌托邦!并不是要实现廉价政府!而是实现“真正民主制”!
至于社会主义“平等”的本意,马克思同样反复指出:“平等只在于用一一的尺度——劳动,来衡量”,而决不是空想主义的“归社会所有”或平均分配!——“鲁滨逊的一切产品是他个人专有的产品,因而是他直接使用的产品”!(法文版《资本论》)
所以人的社会形式就是“重建建立劳动者的个人所有制”这样一种社会形式!



楼主的话有意思,有精妙之处。但将时空放大后就有漏洞,地主之所以成主人,丫环之所以成仆人,除了因为财产关系外,还有不被他们所左右的制度关系。社会越来越复杂,财产所有的形式也越来越复杂。






有些(不是全部)生产资料和生活资料是可以互相转化的,比如房屋,用来自用就是生活资料,用来出租、出售以谋取利润,就变成了生产资料。一些食品如粮食、蔬菜、肉蛋等等等等,自用就是生活资料,出售谋利就是生产资料。
如果分配的东西刚刚够用,怎么个“刚刚够用”法?一点积蓄也没有?人的需求是有差异的,即使是同一个的不同时期的需求也是有差异的,怎么能做到分配到每个人手中的都恰好满足他当时的需要?这一点无论任何一个国家、一个政府都没有办法做到。
那就永远没有办法了吗?也不是的,先让每个准备领取“生活资料”的人自己提供合理的需求数量表格,然后按照大家各自填写的表格进行分配。这叫什么?这是不是应该叫做“各取所需”啦?这是到共产主义实现的那一天才能做到的事情,今天是无论如何也做不到的。
所以,另一种满足人们需求差异的方法就是要提供大于需求的分配,使人在平时有一些积蓄,以备当出现特殊情况时之用。因此“刚刚够用”不仅不可能,也是不合理的。
而有了积蓄,这积蓄的数量达到一定程度的时候,有的人就免不了要将其当作生产资料使用了。所以,楼主开出的药方还是不能从根本上解决问题。
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你说的,你节省下来的鸡蛋可以卖钱等,就算是这样,你也是发不了财的,因为你能节省的很少。再说,公有制里,大家都分配鸡蛋,也基本够吃,谁来买你的?
你说的被卖的鸡蛋,是生产资料,这就错了。这时的鸡蛋,只是产品,不是生产资料。鸡、鸡圈、饲料等才是生产资料。
刚刚够用,就是基本够你吃的,例如一个人一个月吃饱能吃40斤粮食,就给他40斤就是了。
就算你节省了生活资料,也不能把它变为生产资料。因为公有制里,生产资料是公有的,私人是不允许有生产资料的。当然,你自己喂两只鸡下蛋吃,这就无所谓了。



[此贴子已经被作者于2007-8-26 19:17:43编辑过]
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