回答了这个问题，几乎回答了经济学的全部。

马克思利用社会必要劳动时间的计算取代价值的计算，实际上是不成功的！

关于社会必要劳动时间的计算，并不比价值或者价格的计算简单。注意：个人劳动时间不等于社会必要劳动时间，两者之间的转换关系也就关系到价值怎样决定！

马克思的理论，暗含了所有人的同等劳动时间都应该生产同等价值量的商品，也就是每个人的劳动价值（在同等时间内）都是相同的，只是因为一些个别的原因导致了人和人在劳动价值方面的不同（熟练程度，教育等等）。

但是，马理论暗含的每个人在单位时间内生产同等价值的量的劳动不仅在实证的框架下无法得到验证，就是在理论的层面也得到不到人们广泛的认同。科学家和普通人之间的巨大反差，不能不使得每个人正视个人价值的巨大不同；即便在同一个工作岗位，两个人生产的商品价值也可能存在很大的差异！

价值，最终反映为满足个人生存和发展的需要，在群居社会，人际关系中社会地位的高低也反映了个人价值的巨大不同。一个较高等级的阶层不可能按照同等时间生产同等商品价值的等量关系来进行交换。交换的不平等在某种程度上就代表了社会地位的不同，在马的框架下，马认为消除了资产阶级就能实现平等；但实际上，只要科学家或者政治家与农民的地位差异存在，他们的劳动价值量就是不平等，除非我们消除所有职业的差别，让所有人在8小时内生产的商品价值量都相等，这时候也就有所有职业的平等关系（交换）。

为什么我1小时生产的商品价值量必须和你1小时的价值量相交换？为什么不是0.5或2个小时的？我们不得不承认，某些人更有效率地进行生产，更能有效的满足和符合别人的需要，而另外一些人则不具有此项才能。

现实世界的交换关系，基本上都是基于帕雷托改进的，你愿意用你手中的商品去交换另外一些，总是能得到帕雷托改进的。而帕雷托改进，你总是愿意的。但并不是所有的帕雷托改进，都是最有效率的。你多余的1000斤粮食，对你虽无多余的价值，但只换来1斤土豆，这总是令人沮丧的。但工人们有时也只能接受这样不合理的交换关系，这就是剥削。

虽然一般均衡理论总能找到一个价格体系，但这个体系不是平等的。所有人的效用函数无法精确表达和排序，阿罗不可能性定理告诉我们没有一个社会福利函数能进行合理的排序。

价值判断，我认为是主观的，是对每个人都会有些不同的。在社会公认价值的框架下，不可避免的存在个人对价值的不同认识。因此，各种商品的交换比率也更可能是主观的，而非客观的（除非这些商品是可以完全替代的，存在固定的比例关系）。商品交换比率更多地受到社会公认价值的影响，在不同的制度、国家、文化范围内，不同比率地交换关系都可以是合理的和公平的。

[此贴子已经被作者于2005-5-18 19:55:12编辑过]

其实，在讨论商品价值之前，首先应当明确，这里究竟包含多少问题。例如科学家和普通人之间的差异，均衡与非均衡，垄断与竞争，阿罗不可能等等，它们能够或应当放在同一理论层次上讨论吗？

任何理论都需要假设条件。这是理论自身的特点。然而，面对现实，应当怎样组织假设条件，从而把错综复杂的问题区分开呢？

杨晓凯先生从新型古典的超边际分析框架出发，去得出价格。他提出了内生比较利益和外省比较利益两个概念，前者跟斯密的分工的好处有关，后者则来源于李嘉图的比较利学说。这样看来，蔡的研究是在后者的范围内进行的，而杨的研究更具有一般意义。不知大家对他们两人的观点有什么看法。当然，这都是在谈均衡的价格，非均衡的情形暂且不谈。

以下文参与讨论：

单人单物品的价值与价格

当一个人消费一个物品时，此时存在价值吗？存在价格吗？

注：不考虑跨期问题。

例：

假设有5公升水的存量；一个人一天饮用需要3公升；洗涤需要9公升。

初始状态： 该人用2公斤水饮用；3公斤水洗涤。

问题：

1） 水对于该人的价值如何？

2） 水的价格如何？

回答：

1） 关于水的价值：水的价值是消费者对水的评价。但这样说还不够准确，因为消费者有不同的需要，对不同的需要有不同的评价。所以谈价值首先要确定在什么用途上的价值。以上例，因为有两个不同的用途，也就有两个评价，两个价值。但这样说还有含混，因为“日常”在谈到价值时，在“越需要价值越高”意义上的价值，指的是价值的瞬时值；而在“若干物品总共价值多少”意义上的价值，是指总量价值或价值总额。

瞬时价值是指物品在某一需要种类上对消费者的重要程度。 而重要程度等效于稀缺程度，表达为稀缺量占需要量的比例。这个比例就是瞬时价值量。实际是需要量和存量的函数。

价值总额定义：每一个物品瞬时价值之和。等于瞬时价值函数的定积分。

按上例：饮用水的价值： （3-2）（稀缺量）/ 3（需要量）=1/3 （价值量）

饮用水的总价值： 2（1- 2/2*3）-0 = 4/3 （公升）

洗涤水的价值： （9-3）（稀缺量）/9（需要量）=2/3 （价值量）

洗涤水的总价值： 3（1- 3/2*9）-0 = 15/6 （公升）

请内省：由于消费者洗涤用水更缺乏，所以洗涤用水的瞬时价值大于饮用水的瞬时价值。

2） 关于水的价格：价值如上所述是一种状态；而价格则是两种状态的比较。

现在在上述初始状态下，多增加一公升饮用水，问价格多少？再换另一种选择，多增加一公升洗涤，问价格多少？

定义： “实质价格”等于在一种用途上单位增加的价值对应的失去的价值。

“形式价格”等于在一种用途上增加的单位消费品数量对应的失弃的消费品数量。

注意两者的区别是：一个是价值比；一个是数量比。形式价格就是现实观察到的价格。

多增加一公升饮用水的

a）实质价格：

[2（1-2/18）-3（1-3/18）]（失去的价值） /[3（1-3/6）-2（1-2/6）]（增加价值量）

= - （6.5/9）/（1/6）= - 4。3 （单位：公升/公升）

b）形式价格：

1/（-1）= -1 （单位：公升/公升）

多增加一公升洗涤用水的

c）实质价格：

[1*（1-1/6）-2（1-2/6）]（失去的价值）/[4（1-4/18）-3（1-3/18）]（增加价值量）

= -9/11

d）形式价格：

1/（-1）= -1 （单位：公升/公升）

几点说明：

1、 以上是以实例说明将瞬时价值定义为“稀缺程度”和价格定义为“失弃价值与增加价值比”的合理性。按以上定义，完全可以说：价格由价值决定。而且可以回答“怎样决定”。

2、 价格最原始的形式存在于如上例的一物品多用途的选择之中，其它的形式（如交换中的价格）不过是原始形态的演变。比如，将一种物品换为两种物品间的转换，形式价格的单位就将是“件/公升”，等等。 这就是通常所说的“相对价格”。

3、 由于实质价格定义为两个价值总量的比，所以，价格都是“平均价格”。现实中的价格都是平均形式价格。

4、 价格依定义永远是负值。负值大说明成本大，付出多。

5、 用“效用”完全可以替代上述的“价值”一词。因此效用与价值是等效的。

6、 劳动价值完全可以用“效用价值”来说明，是效用价值的一种表现。

7、 瞬时价值的内核是存量与需要量的比，这是最基本的“供求比”，是供求价值观点的来源。

8、 失弃的价值是成本，单位收入（增加价值）的成本是价格，所以价格与成本具有同向性，单位成本等于价格。也可以认为价格由成本决定。但如果认为价值由成本决定就容易发生混乱。因为成本是价值的一个分类（失弃价值），一个局部分，不是价值的全部意义。而以局部定义全体是不妥的。

价值，价格可以多种定义，但认为以上定义逻辑关系最为清晰。

因为我没学过微积分以上的数学，所以对效用理论只有感性直觉。例如边际效用递减，这是常识。更专业的书几乎都没读过。但 ruoyan 说，洗涤用水的的瞬时价值大于饮用水的瞬时价值，不知与边际效用是什么关系？因为当水的数量有限时，人们会优先饮用而后洗涤，依据边际效用递减，洗涤用水的边际效用应当小于饮用水的边际效用。

我完全赞同效用决定价值，特别是边际效用决定价值。但是，假如有Ｘ桶水，同时摆放着，我也知道边际效用递减，但究竟哪一桶水的边际效用较多一些，哪一桶较少一些？这个问题如何以边际效用来解答呢？

我的答案是，这Ｘ桶水的边际效用相同。即，伴随Ｘ的变化，每一桶水的边际效用同时发生变化，并且都取决于最后消费的那一桶水的边际效用。因而，当一种物品相对于需求而得到无限供给时，其边际效用和总效用同时为零。

以此为依据，我认为效用应当以个人评价为逻辑起点。依据等量代价获得等量效用时总效用最大化，可以用可比较的代价计量不可比较的效用。换言之，当我愿意为彼此不同的效用付出等量代价时，就表明它们有等量的效用。也许，ruoyan 说，劳动价值是效用价值的一种表现，说的就是这个意思。

然而，更深入地分析，若以人类生理耗费作为一切效用的计量单位，那么，所计量的已经是一切生产要素的效用，不限于人类劳动力的单纯的生理耗费。例如，磨刀不误砍柴功。我有这个技巧，花一点时间用于磨刀，提高了总劳动时间的效用，因而，这个技巧的效用就等于所提高的总劳动时间的效用。在我磨刀的时间中，伴随我的生理耗费，其效用也转移给刀。

更广泛地分析，不仅在劳动力的结构中，而且，在劳动力之外，一切生产工具都是固化的技能与技巧。例如，把旧石器打磨为新石器，固化了砸、砍、割的技能与技巧，或者，把电焊或喷漆的技能与技巧固化于机器人，在使用它们时也就使用了固化的技能与技巧。相比之下，劳动力的生理耗费不过是将人体吸收的营养成分的价值转移出来。因此，归根到底，一切物品的价值只有两个来源，一个是自然资源，一个是人类的技能与技巧。使用技能与技巧，可以使自然资源的价值增殖。

所谓私有制，或产权制度，所维护的就是这两个价值源泉。跳过必要的逻辑分析，还可以简单地说，资本家的职责就是发现价值源泉，把它们组织起来，使之实现各自的效用，并且，尽可能为市场、为社会提供更多的效用。

请注意假设，消费者已经对洗涤有了9公升的需要，这种需要并非不重要，可有可无的。口渴已经被部分满足的情况下，洗涤也会要求被部分满足。这也是戈森第二定理的内容。而同样的水对不同需要的价值，与不同需要对水的稀缺程度“步步相关”（归纳命题，可批判检验），因此认为可以稀缺程度作为价值的量度。稀缺因素中已经含有“饱和需要”概念，而饱和需要有必要的不可缺少的需要的含义。

优先饮用多少是因为水的存量很少，还达不到洗涤的最小用量。于是不如都饮用了。

边际效用既可以是指刚刚消费的一个消费品带来的效用，也可以是指下一个消费单位消费品将会带来的效用量。对于评价标准而言，总是指待消费物品将带来的效用。所以，X桶水在消费者的某个边际状态下，都具有相同的边际效用，因为将消费的可以是任何一个。“我的答案是，这Ｘ桶水的边际效用相同。即，伴随Ｘ的变化，每一桶水的边际效用同时发生变化，并且都取决于最后消费的那一桶水的边际效用。”个人同意这个看法。但“边际效用和总效用同时为零。”不好理解。边际效用为0时，总效用应达到最大值。

“依据等量代价获得等量效用时总效用最大化，可以用可比较的代价计量不可比较的效用。”------这里你要解释什么是代价。代价本质上是不是效用？如果不是是什么？如果是，不就成了“效用决定效用”了？

应当这样表述：边际上等量代价获得等量收入是选择（转换，交换）的均衡条件，此时效用可以达到最大化。但是，付出的代价总值不会等于收入总值。一定是收入大于付出。多余的部分，就是价值剩余。但是，在价值剩余的计算中会遇到量纲不一致的问题。

个人意见，供讨论。

ruoyan的解释比较新颖，但是这样的问题也完全可以用效用来解释，你的解释似乎是把效用的解释更加深入而具体化了，但是，你的解释可以推广并且符合现实吗？

如果考虑到交换，你的模型可以用数学式子表达吗？

希望可以看到更准确地定义和规范的模型

将“技巧”抽象出来考察其对价值的增值作用是不错的。鼓励这个方向的研究。

我们考察的角度不同。我是将“技巧”作为一个参量，一个既定的科技水平下的“自然生产率”来引入价值的变换的。作个比喻，化学方程式参与反应的是化学元素；而促成反应或加速反应的是“催化剂”。我理解，“技巧”的“效用”就是催化剂，决定自然生产率——某物品转化为另一物品的比率。进而通过变化单位原料的产出或单位产品的消耗来影响价值。这个比率是一个外生变量，不随供求变化而变化，却因其变化而影响供求的变量。在个人研习的一个方程中有自然生产率的位置。

虽然思路不同，但把它和自然资源并列，作为（总价值）增值的因素之一，认为是很正确的。

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图解边际效用（稀缺度，价值）及总效用（总价值）：

1） 如图：纵坐标为稀缺度（边际效用，价值）。两边斜线为边际效用函数：MU1=1-X1/Xo，其最大值为1。X1o，X2o为单品两种用途的饱和需要量（餍足量）。在达到饱和时，边际效用为0。

2） AB=A’B’ 为给定资源量（禀赋量，存量）。该线段的移动形成的在左右坐标内的部分即是资源在两种用途上的分配量。对应着不同的边际效用MUxa，MUxb或MUxa’, MUxb’。

3） 兰色和红色阴影面积部分为不同分配状态下的总效用（总价值）。很明显，当MUxa’=MUxb’时, 阴影面积最大。此时，效用达到最大值。

4） 此时对应的资源在X1、X2用途上的分配量分别为A’ , B’。即 X1=B’，X2=A’ 时，达到总效用最大。

5） 价格，以AB状态移动到（选择）A’B’状态为例，实质价格为：纯橘红阴影面积比纯兰色阴影面积， 小于1；形式价格为: (A’-A)/(B’-B)= -1

以上为个人研习所作，结合前面一贴，供讨论。

楼上似是马克思经济学的理论大家，能不吝指点一下效用价值论的主要错误吗？捎带指正本人观点的问题。谢了。

本来实在不想对价值理论这类多少有些无聊的问题发言。既然楼上兄台动问，我就随便说说，因为是随便发帖子，可能说的不太符合论文式的规范，但多少能把意思说了，如果说的不对，请多指教。

马克思的价值理论有两个模型，而劳动价值等于价格波动中心的是简单商品生产的“转型前”模型，即前资本主义模型。在这个模型里效用价值论的错误很明显。

假定a商品效用为5，b商品效用为10。设要素禀赋相同，a、b两商品都需要相同社会必要劳动时间。如果价格之比等于效用之比，则一开始生产者都会离开生产a商品的领域，进入b商品生产领域。由于供求变化（具体的供求曲线图相信有初级西方经济学素养的人都能画，恕小生省略了），b商品价格就会下降，而a商品的价格就会上升。由于消费者同时是生产者，价格最后在波动多次后会在社会必要劳动时间所决定的点上实现均衡。这就是劳动价值论的局部均衡模型。详细的证明还需要有个均衡点存在性的证明，这里先从略了。

至于转型后模型，我的理解其实也就是基于劳动价值论的一般均衡模型。

对效用价值论的错误批评的最有说服力的是斯拉法，楼上可参考参考。

楼上：假设一个养猪企业养的一头猪效用为5，一个汽车企业生产的一辆汽车效用为10，那养猪的从一开始就会进入汽车的生产领域吗？行业的进出不需要成本吗？养猪——造汽车属于范围经济的范畴吗？

你假设了两者“要素禀赋相同”。这个假设本身既不来源于经验，也无法进行实证。比如，你可以到一个养猪厂，问他们为什么不生产汽车。

所谓的“要素禀赋”指的是劳动力、资本、土地等自然资源、企业家才能等生产要素。这里面，企业家才能是企业最重要的创新的源泉，也是企业在竞争中获得长期生存的依赖。因此，企业家才能这种要素具有专用性。既然有专用性，怎么能与别人雷同？当然，在老马的理论中，“企业家才能"一项是不算生产要素的，这样，假设两个生产者的要素禀赋相同就不成问题了。

[此贴子已经被作者于2005-5-22 23:46:38编辑过]

l李昆华例子并没有否定效用决定价格的作用。

当b的产品增产之后，b的效用（应为边际效用）就会下降，价格也就下降，直到新的均衡。在这个过程中，价格之比始终都与边际效用之比一致。而且按照所举的分析方法，新的均衡时a、b的边际效用一定相等，否则就会多生产a了。这很符合戈森第二定律啊？

请考虑另一种情形：b的边际效用在一段时间内持续上升，上升的速度等于转移要素增产b的速度，这时的动态均衡价格是由“必要劳动时间”决定吗？

好复杂，好复杂呀！看不懂各位的高论。

我觉得商品价格不就是“生产成本”和“供需关系”共同决定的吗？

同意1李昆华所言“初学者最好不要把时间过多花在这方面，以免“走火入魔”。”

关于马克思的价值转型理论，我在黄焕金网友的主题《摇摆于劳动价值论与要素价值论之间--人大副校长林岗先生的价值论》下面 https://bbs.pinggu.org/thread-23815-1-1.html 已经分析过了：

只要承认价值转化，那么，所谓劳动价值，归根到底，来自人们的休息时间。越懒惰的人耗费越多的休息时间，凝结于劳动力的商品价值越多。劳动无非是把休息时间凝结的商品价值从劳动力转移给劳动产品。只因为每一件商品都是同类商品的平均样本，所以，在商品交换中，休息价值依据社会必要劳动时间转化为劳动价值。因此，资本家没有理由无偿占有无产者创造的剩余价值，越勤奋的人也同样没有理由无偿占有越懒惰的人转移给商品的休息价值。

要么丢弃价值转化，因而丢弃马克思的价值理论；要么承认休息价值，二者必居其一。否则，对那些只尊重自己的信仰，不尊重逻辑规则的人，没有必要再与他们继续讨论。

ruoyan 您好

一，“边际效用和总效用同时为零”是以无限供给为前提的。

在有限供给的前提下，彼此不同的生产要素边际效用为0，共同实现的总效用达到最大值。但任何生产要素的供给量增加，对总效用的贡献边际递减，无限供给则对总效用的贡献为零。这个问题所涉及的是在多种生产要素中，个别生产要素对总效用的贡献边际递减。（可以用数学方法表达，但我不会使用数学工具。）

二，代价，效用和剩余价值，都以人类生理耗费为计量单位，可以解决量纲分析上的困难。

任何要素，为生产它而耗费的一切代价可分为三类：（1）原材料；（2）加工原材料所需要的人类生理耗费；（3）延长或节省人类生理耗费的物质手段。显然，第三类代价就以所延长或节省的人类生理耗费为计量单位。因而，在社会总生产中，第二类代价与第三类代价已经有共同的计量单位。而原材料经过加工，进入社会再生产后，要么转变为人类生理机能，可直接以人类生理耗费计量；要么转变为第三类代价，仍然以人类生理耗费计量。所以，在社会总生产与再生产中，经过相应的换算，一切要素均以人类生理耗费为计量单位。这样就解决了量纲分析上的困难。

三，以人类生理耗费为计量单位，可以把自然资源效用与生产技术的效用分解出来。

一切原材料，归根到底，都取之于自然资源。尽管在它最终被消耗掉之前，在它身上又凝结了其他生产要素的耗费，但这些生产要素的耗费可用人类生理耗费计量，所以，当原材料转变为第二类或第三类生产要素时，减去它身上凝结的其他生产要素的耗费，剩下的就是自然资源的效用。

然而，在原材料上凝结的其他生产要素的耗费，还包括生产技术。每一种生产技术，第一次得到它非常困难，而一旦它被人类掌握，使用它却不需要任何耗费。因为人类生理耗费已经单独计算了，所以，不能把人类生理耗费解释为使用某种生产技术所需要付出的代价。同样，其它生产要素的耗费也不能重复计算。所以，任何生产技术，一旦被人类掌握，就不需要再为它付出任何代价。而一种生产技术的效用，减去为掌握它而付出的代价，就是剩余价值的源泉。法律保护知识产权，所保护的就是这种剩余价值的源泉。

采用偏微分的方法，可以把自然资源的效用与生产技术的效用区分开来。（但我不会使用数学工具，请原谅。）