你一直叫我直面这一段话，我看了以后，看不出什么特别值得注意的地方。首先，你引的0楼的第一段话，说明不了什么问题，楼主确实理解也并不深刻。但你的批判也高不到哪里去。问题的要义在于，我们到底是把完全竞争看成是一个过程还是静止状态。如果是过程，那么完全竞争市场的价格本身形成过程是必须要考虑的，这我在前面已多次说过了，它仍然是市场供求均衡形成的。如果把完全竞争看成是一种静止状态，那么就不要讨论什么超越利润问题，因为只要说到均衡，就没有超越利润存在。如果说存在超越利润，那么这时候已经又把完全竞争看成一个过程了，而超越利润的存在不过是达到均衡的过程而已。说到完全竞争，就不会有超越利润存在；只要有超越利润，说明这是达到均衡的过程之中。既然把完全竞争看成是一个过程，那么我们就必须研究完全竞争价格是如何形成的。

Mestro，完全竞争与理想气体一样，只是一个理论假设。既然是理论假设，就必须讲求逻辑，既然现实中不存在，那么逻辑一致性就是评价其正确的根本标准了。但是如果你了解了D－S的垄断竞争模型以后，你就知道完全竞争模型是多么的不合逻辑，完全竞争模型在逻辑上是多么的不具有一致性，它所导致的悖论让人感到吃惊。

　　简单地讲，完全竞争要求市场上企业个数众多，产品单一划齐，这样的要求，当然最好是全社会所有人口都处于完全竞争市场之中了。也就是说，如果假定社会总人口一定，为M，每个行业的从业人数为N，行业个数为K。同时假定人们有多样化消费偏好。每个行业的从业人数N越大，表明这个市场越趋向于完全竞争，因此其价格越低，社会福利越好，但是由于M＝N*K，因此增加N不得不以减少K为代价。减少K即减少社会的产品多样性，这又不利于社会福利提高。也即，在社会总人口一定时，每个行业的从业人数即竞争程度越高能够提高社会福利，而行业个数即产品种类数越大也是　越有利社会福利，但是这两个因素不能同时提高。因此，从社会整体来看，不是竞争程度越高越好，也不是产品种类数越好，而是社会应该取得一个权衡折中的结果，达到一个适当的竞争程度与产品种类数。

　　完全竞争模型是一个局部均衡模型，它的解释能力相当有限。而上面的D－S模型是一个一般均衡模型。你最好去读一下杨小凯的书以后再与我讨论。

请问：其中的“社会福利”用什么来度量？减少K是否必然意味着“不利于社会福利提高”？

请问：你在怎样的模型设定下，得到或证明你的解（“权衡折中的结果”）的存在性？

如果你总从“有限”的角度谈，使用博弈论就可以了。

“个数众多”，是多少？“企业个数众多”可不是“完全竞争”的本质特征。

此外，如果谈“有限”，“每个行业的从业人数越多”，该市场也未必“越趋于完全竞争”。你的“竞争程度”该如何定义？所趋向于的“完全竞争”又如何定义？

如果在你那里，“完全竞争”是人尚不清楚的概念，你从中得出“悖论”，也是奇怪的。

“熵”指系统的“不确定性”？“不确定性”如何定义？

个人才浅，好像经常听到的是量子力学中的不确定性，微观客体（及系统）的不确定性，可否由“熵”来刻画？

Aumann(1964)阐明：当经济中具有“个体连续统”时（经济中的“个体数”比自然数的“个数”多得多），在无原子测度经济中，运用博弈论的方法，可以证明Walras均衡与竞争的“核”是相同的。

平心而论，杨小凯的东西在以后能占有怎样的地位，只能等时间来判定了。

个人以为，“理论策略”起码的就是，不要把一家之辞捧得那么高，更不能忽略与歪曲前人的贡献。既然承认“文献太多了”，做结论下批判时就更要谨慎。

本来，任何人在批判创新中都难免疏露，关键是当别人指出后，以何“理论策略”对待。

个人并不反对批判，关键是“先明、后思、再言”。

我反对有人曲解A，并不表明我必然要“捍卫”A。（似乎总有人以为，一旦你纠正某些人理解上的错误，你就是“捍卫”A、奉A为神明。大家不犯这种逻辑上的问题最好）

请witswang务必将本人与RUC分开讨论。

本人与RUC无任何关系（包括师承、工作等等关系）。本人的观点不代表、也不应该代表、更不能代表RUC，纯属于个人观点。

witswang先入为主地将本人与RUC联在一起去讨论，这里就不说witswang的“逻辑缺陷”了。只是劝witswang一句，凡事这么判断这么思考，可能影响学术上的东西。

至于RUC与川大的教研有什么问题或区别，本人基本一无所知。

个人以为（仅仅是个人意见），如果你把相关的经济学基础理论（哪怕只是经典教材，当然国内译著基本就省了）看得很透了，看不看杨小凯的东西也无所谓了。当然，不排除看杨的东西同样会给你莫大的启发。

witswang的确苦口婆心，感人至深。不过，请别忘了牛顿的提示：在经济学的大海边拾到了几块石头，不要忘却了身边的大海。许多石头就是海浪推上岸边的。

另外提醒一句（虽然我不接受张五常的许多说法，不过这些还是有意义的）：一个人会算，但也别算错了自己的天赋。

witswang很自信嘛。敢问witswang，在“阅读小凯的经济学著作”之前，都看了哪些“新古典著作”？

你怎么敢肯定别人读新古典著作，就是“浪费时间”呢？

这里真要请教一下：“经济学到底有何意义与本质”。

witswang“从个体到一般”的逻辑，运用得很好。

敢问witswang，最高水平的书，有哪些？

　　你这个定理在一般高微中都有，只是我不知道这是奥曼证明的。

　　经济学中这样的假设固然可以，因为毕竟连续函数、连续映射等用拓扑学处理起来很方便。

　　但是毕竟这是远远与现实不相符合的，如果你稍微有点集合论的常识，你就知道这种假设实在太夸张了。连续统至今在数学里面都没有得到证明，你拿奥曼的证明能够说明什么问题呢？连续统在数学中，都只是一个假设，称为连续统假设。在可列势与实数势之间到底是否存在其它势，你知道吗？

　　所谓核，不过是帕累托改进可能达到的区域。其实这些概念，从数学上讲，都　极为简单，我最讨厌别人拿这些高微的东西来折磨人了。因为我就没有正儿八经学过高微，因为全是自学，没有人讨论，不象人大有专门的高微课，但是本质上讲，许多人大的学生，高微觉得并不好。

　　如果把杨小凯的东西学了，高微的实在太小儿科了，你没有真正领悟过小凯的东西，因此你不能得其妙。

请问，杨小凯的模型不是“夸张”？

好了，你既然你知道这些，我就要问了：

你何以说“完全竞争”自己导致悖论？

有意思，我们想确切知道：你对“数学上极为简单的经济学概念”是何看法？

这是否涉及到你评价一个经济学概念“好坏”的标准？

好一个“折磨人”！

不要离题太远了，还是回到楼主提出的问题上来吧。你到底想说明什么？

你到底想赞同什么，我又到底赞同什么，我们的分歧到底何在？

sungmoo和Mestra认为，wanglinhai对微观经济学理解是片面的，不完整的，错误的

witswang认为，wanglinhai的创新精神应该被鼓励，他提出的言论部分正确

sungmoo和Mestra认为，witswang所认为的wanglinhai言论的部分正确性，这完全是错误的

witswang认为，他理解了微观经济学的内核

sungmoo怎么认为的Mestra不知道，Mestra认为witswang对微观经济学的态度是正确的，但Mestra认为witswang并没有理解透微观经济学的内核

witswang认为，sungmoo和Mestra没有理解微观经济学

Mestra认为，他已经在80几楼和422楼指出了wanglinhai一部分言论显然的错误，witswang如果认为Mestra的评论是正确的，就应该顺着就承认wanglinhai对微观经济学理解不完整，就顺着该承认sungmoo和Mestra一直强调的创新或批判应该在全面理解的前提下进行

witswang认为sungmoo在死抠，扼杀创新或批判

Mestra认为不死抠，就是不理解，所进行的创新或批判没有说服力

witswang一直认为自己对经济学的理解是正确的

sungmoo一直试图说服witswang对经济学的理解是有偏差的

witswang一直拒绝自己对经济学理解有偏差

sungmoo一直试图说服witswang对经济学的理解有偏差

…………

要认为“完全竞争市场下，企业是价格的接受者”，那么，我们必须把“价格接受者”定义为“企业处于利润最大化考虑而接受某个价格，企业就是价格的接受者”。这个你可以认真思考一下。

关于“同一种商品之间存在差异”的问题比较复杂，等我在《经济研究》的文章发表以后，再给大家介绍。

[此贴子已经被作者于2007-10-7 0:09:28编辑过]

大家讨论了这么多，我想大家或多或少都会有收获。

有几点经验（或者说教训），希望和大家分享。

1，科学研究没有权威，如果有权威，那权威也是自然界和人类社会的实际运动。

2，科学研究不能够拘泥某种思维范式而不能自拔。

版上讨论问题时，感觉多数人都没有能够像witswang那样认真地理解楼主的逻辑，并提出建设性的观点。

版上讨论问题，还是以具体问题为中心，而不是讨论末某人经济学水平怎么样，数学水平怎么样。因为这些没有多少意义。人的水平是客观的，讨论改变不了的。

《经济研究》会发你的文章？楼主如此自信，可不要自欺其人。欺骗大家也就算了，大家只当笑语。

经济学水平怎么样，其实大家谁也不能、也不敢说自己就有多好，学得好的肯定都是进行了大量自学，而自学也不能自己来评价。

所以最后的评价就要让学术界来评价。学术界怎么评价呢？只能是文章引用次数吧。经济学这个东西最麻烦的就是没法直接做实验（实验经济学不算),所以最后常常就陷入口水战了。

直到现在，也搞不清或不肯承认自己的问题出在哪里。

我个人觉得，你没有理解楼主的逻辑体系，也许楼主表达不太好吧。

建议你从头到尾看一遍楼主的发言，就知道楼主想说的是什么。

[此贴子已经被作者于2007-10-7 0:31:17编辑过]

版主功底扎实，学习

感觉网友中，真正理解楼主愿意的人太少。

建议大家还是从头至尾把楼主写的话看一遍。

第1条错误，基本说得对，边际成本计算有问题。其实这个问题是西方经济学的普遍问题。因为利息的本质是什么，在西方经济学里面并没有得到真正的说明，利息必然是剩余劳动所创造的剩余价值。当然，我们这里不必僵化地理解马克思的剩余价值理论，我只是说，无论如何，利息总是来自于人类的剩余劳动，当然也包括资本家的剩余劳动。我这里比马克思要右派一点，我承认资本家也在劳动，假设全社会每个人都在劳动。这没有关系，总之是利息来源于人类的剩余劳动。因而严格讲剩余劳动率即剩余劳动除以总劳动的比率，才是经济增长率的真正决定因素。而西方主流经济学从来没有把利息率内生化，从剩余劳动的角度来说明，从利息的根本来源上来说明。就算西方经济学考虑成都时，考虑了利息的机会成本，但是仍然没有说明利息来源于剩余劳动这一事实，因此仍然只是把利率外生于一般均衡模型之外。因此，如果真要考虑利率问题，你就得从剩余劳动的角度来考虑，从其来源的角度来考虑，楼主你这样考虑了吗？马克思的政治经济学在下学得不好，不过利息来源于剩余劳动这一点我还是认同的。

　　　第2条，从哲学上讲，你说得完全正确。世界上没有完全相同的两件事物。但是经济学要利用数学，必须牺牲一些哲学上的严格性。你说的这种问题在现代经济学与计量经济学、统计学中普遍存在。而且错误比你讲的要严重得多。我这里再举一个统计学中的例子吧。聚类分析，知道吗，比如说要对企业进行分类。一个企业有很多指标属性，比如说企业所有制性质，企业注册资本，企业注册地址，企业职工人数等，为了对这些企业进行分类，就把企业的属性看成是一个多维空间中的一个点，每个属性成为一维，然后将其标准化，然后用欧氏空间距离公式来求不同企业之间的“距离”。你想想看，不同属性的性质根本不同，但是却在欧氏距离公式里面当成同样的维度来进行计算，这难道不是问题吗。不过，你别忘记了，不这样做，统计学能够做些什么事情呢？统计学什么事情也别做了，因为严格讲，现实经济数据根本就不满足度量空间的要求，你说用数学去处理，从哲学上严格起来，能够成立吗。当然都不可能成立。不符合度量空间基本要求的数据，竟然用数学去处理，你不觉得开玩笑吗？所以说，你说的问题与我说的这些严重问题相比，根本就不算什么，简直小儿科了。因此，我们不能因为严格来讲，这些处理不符合哲学上严格的条件，但是毕竟这样处理是有用处的，是能够帮助人们解决实际问题的，于是人们就这样使用。这也是没有办法的办法啊。要都象你所说的那样，那么我们的数学最好一点也别在经济学上了。

第3条，你也说得正确。现在的效用函数理论对于效用的一些假设确实有问题，并不完全符合现实情况。比如你讲的，效用函数不存在厌足点，这一假定就不正确。因为现实中肯定存在厌足点的。许多欲望，一旦满足就不再有价值；任何东西，一旦达到某一个数量之后，对人的价值就基本为0了。但是如果我们的效用函数有这样一些非常复杂但很现实的假定的话，那么在数学上证明效用最大化决策就非常困难。因此这本质是一个模型的可操作性与现实吻合性之间的权衡折中问题。模型假设越现实，模型的操作性就越差，模型操作起来就很困难，甚至现有数学工具没有办法对其进行处理。因此，为了能够用数学对问题进行处理，不得不牺牲一些现实性，做出一些不太符合现实的假设来。当然，如果你能够找到一种更为现实的假设并且能够用数学模型进行推理、得出理想的结果，那么这就是对经济学做出了巨大的贡献了。当然，在保证能够用数学进行处理的情况下，尽量使得假设符合现实是最好的。

第4条，你也说得有道理。完全竞争市场上，企业与消费者都是价格的接受者，这只是说在竞争性市场上，由众从买者与卖者的需求与供给相互作用达到均衡以后，这个价格就不在受个别人影响，每个人都不得不接受这个价格。我在前面反复说了，完全竞争模型是一个理想模型，我们有两个角度来看这个模型，一是静态角度，二是动态角度。从静态角度看，我们把完全竞争看成一个完成的过程（尘埈落定的状态），这时候市场价格已经形成，这时候确实每个人都没有办法影响价格，这时候每个人都是价格的接受者。这种接受当然带有一种被迫性。但是在这种被迫性条件下，企业仍然有权利选择恰当的产量使得自己的利润最大化，即在价格与边际成本相交点进行生产。这里实际上是先有被迫性，再在利润最大化。

如果把完全竞争模型看成是一个动态过程，那么完全竞争模型作为一种理论策略，实际上分成两步，第一步是许多人构成的供求双方相互作用，这时候人们可以有报价行为，但是由于每个人都可以随时转向其他交易对象，最后迫使价格达到刚好使供求均衡的程度，而这个均衡价格一旦形成，任何人很难改变。之所以很难改变，原因就在于，你想卖高价，人们就可以转向其他低价者；你想用低价买，企业就可以转向原意高价买的人。于是作为一个理想模型，我们在模型的第二步，把价格作为一个既定的东西，任何人都无法改变的价格。于是市场参与者都成了价格接受者了。在简化的分析之中，我们直接就把价格当成既定的就行了。

Wanglinhai，我认为，只要你读书多了，懂得程度深了，你自然就会对这些理论策略有很深的理解，从而自然就领会这些问题的本质了。

第5条，与你第4条一样，你说得都有道理。问题在于，现在完全竞争市场作为一个理想模型，人们就是在这个模型下面讨论问题，在产品无差异的假设条件下讨论问题，这时候你就不能用现实性来质疑了。当然，你可以把模型做得更为现实一些，但是毕竟在这个理想模型下，教材上的结论基本上是正确的。我知道你想批判完全竞争的那些假定不正确，你说得很正确。但是完全竞争作为一种理想模型，对于其它现实些的模型具有参照系的意义，人们可能通过在这个理想模型基础上放松假设，从而能够更为现实地讨论问题。经济学的研究方法与物理学一样，在物理学上，通过假定一种理想气体，从而得出了玻马定律、查理定律与盖吕萨克定律，难道你去批判说，现实的气体并不是理想气体，因此理想气体状态方程有问题吗。从哲学的严格性来讲，任何理论模型都有问题，但是毕竟理想气体（完全竞争）模型毕竟抓住了影响气体的主要因素，抓住了主要矛盾，从而能够有助于人们对于气体性质的认识，这个模型就是成功的。任何模型都是一定程度的抽象，关键是看是否有用处。而完全竞争模型的用处就在于，为一切经济效率评判，为其它市场结构提供一个参考标准系，从而其它市场结构的特征能够通过与完全竞争模型的对比而得到更加清楚地认识。

我想，你能够提出这些问题，是值得鼓励的，也正因为如此，我才在以前的发言中十分维护你的积极性。希望你以后进一步发挥这样的批判思维，这完全是值得鼓励的。

但是，另一方面，你必须对科学研究方法论有一个全面的了解，对于科学哲学有一个全面的了解才行。因为，严格讲，你提的这些问题都涉及到科学哲学与方法论的问题。我前面说过，科学研究实际上是一个模型可操作性与现实性之间的一个权衡折中的过程。模型越具现实性，解释能力越强，但是模型一般情况下越复杂，求解起来越困难。不同的方法论，在模型可操作性、现实性、模型解释能力等属性之间有很多两难冲突，作为科学研究者，必须在这些因素之间进行权衡折中，找到一个恰当的分析框架，在模型能够操作的前提下，尽量满足现实性的要求。

历史唯物主义作为一个社会与历史发展模型，很多地方似乎很符合现实，但是它在数学模型上无法操作，因此使得历史唯物主义模型无法进入到主流经济学。

数学的使用是科学不断完善的标志，通过数学来积累知识，效率比较高。因此，科学研究肯定应该尽量使用数学。正因为这样，我们建立一个经济学模型，首先必须考虑模型的可解性。如果你建立一个模型，但是无法用数学处理，那这个模型价值就不大了。但是另一方面，我们又不能把数学的作用夸大。数学只是逻辑精确化的一种工具。不是所有智慧都能够数学化、公式化，因此我们除了鼓励尽量采用数学模型来分析经济学之外，我们也必须鼓励那些不能用数学表达的经济学思想。

这都是一个辩证的过程。搞经济学研究必须讲求辩证法，在经济学研究时，核心就是模型的可操作性与现实性之间的权衡折中。希望我的解答能够对大家有帮助。

版主，你记住了那么多的东西，却忘记了你那和牛顿及张五常一样——也许还更高的天赋。