版上讨论问题，还是要注意用语文明。

我只是真心希望，各位参与讨论或者看过讨论的人，对经济学的认识水平有所提高。当然，也包括我本人。看到的是自己的长处和别人的短处，是无助于水平的提高的。

你说得对，与君共勉！

（言语如有冒犯，请多包涵。己所不欲，勿施于人，当然“人”也包括“理论”）

我个人认为，短期供给曲线的定义应该为“厂商的短期边际成本曲线”更为合适。

西方经济学把供给曲线定义为“厂商是实际生产并供应的数量”，在很多方面造成了混乱：

1，这样的供给曲线的定义，导致完全竞争市场下的供给曲线和非完全竞争市场下的供给曲线不同。完全竞争市场下厂商的供给曲线时边际成本曲线，而非完全竞争市场下的供给曲线则是因需求曲线而不同的，不一定有规律的曲线。

2，这样的供给曲线的定义，还使得垄断情形下的供给曲线失去意义。

3，这样的供给曲线的定义，还使得人们往往认识不到垄断厂商不仅仅拥有定价权，还拥有定产量权！

4，这样的供给曲线的定义，还使得人们混淆了系统理性和个体理性。

完全竞争市场下的竞争均衡时，是系统理性，而垄断厂商的利益最大化行为，是个体理性。两者是不一样的。

但在西方经济学眼里，系统理性和个体理性更本没有区分！

这里，我给大家详细分析为什么完全竞争市场下，生产者不一定是价格的接受者。我们先从个体理性和系统理性分析出发。

个体理性和系统理性

个体理性可定义为具体某个人是理性人。个体理性表现在个人短期和长期利益最大化。

系统理性可定义为系统是一个理性的系统，即便是少数个体是非理性的，系统也会保持理性。

这里，重点介绍系统理性。

系统理性表现在系统短期或者长期利益最大化。比如，完全竞争市场就是一个系统理性的系统，因为，完全竞争市场会达到竞争均衡时，使得生产商品的平均成本最低，系统的利益得到了最大化。

即便是少数厂商不是利益最大化者，他们也不会对系统理性造成破坏，因为完全竞争市场下的竞争均衡状态下，非理性的企业会被系统自动剔除：比如，经济利润为0的企业，如果还使劲低价迈出、高价买进，这样的企业就会倒闭.

从个体理性和系统理性，看价格接受者

个体理性和系统理性

个体理性可定义为具体某个人是理性人。个体理性表现在个人短期和长期利益最大化。

系统理性可定义为系统是一个理性的系统，即便是少数个体是非理性的，系统也会保持理性。系统理性表现在系统短期或者长期利益最大化。比如，完全竞争市场就是一个系统理性的系统，因为，完全竞争市场会达到竞争均衡时，使得生产商品的平均成本最低，系统的利益得到了最大化。

这里，重点介绍系统理性。

即便是少数厂商不是利益最大化者，他们也不会对系统理性造成破坏，因为完全竞争市场下的竞争均衡状态下，非理性的企业会被系统自动剔除：比如，经济利润为0的企业，如果还使劲低价迈出、高价买进，这样的企业就会倒闭.

完全竞争市场下，实现长期竞争均衡时，生产者是价格的接受者，这是系统理性的结果。 因为，完全竞争市场下，实现长期竞争均衡时，不接受现有的价格的企业将自动倒闭。因为长期竞争均衡时，企业不能高价出售，只能低价出售，而低价出售的企业就会入不敷出、从而倒闭。从而长期来看，企业都是价格的接受者（非价格接受者早就被系统淘汰）。可以看出，长期竞争均衡时，生产者接受现有的价格，是系统理性的结果！

完全竞争市场下，而没有实现长期竞争均衡时，那些经济利润大于0的企业接受了现有的价格，是个别企业最求利益最大化的结果，是个体理性的结果！此时，我们不能保证所有的企业都是价格的接受者。

当然，我们假设所有的企业都是完全理性的，以上分析就没有意义。问题是，即便是我们假设每个企业都是理性的，我们也不能抹煞系统理性和个体理性的区别！

如果把“企业是价格的接受者”定义为系统理性的一种结果，那么，完全竞争市场下，企业就不一定是价格接受者。当然，如果把“企业是价格的接受者”定义为系统理性和个体理性共同作用的结果，那么，企业就是价格的接受者。

但是，我们面临的客观世界，却是个别理性不一定成立，但系统理性却仍然成立的世界。这需要我们严格区分个别理性的结果和系统理性的结果。

完全竞争市场下，没有实现长期竞争均衡时，经济利润大于0的企业接受现有的价格，是个体理性和结果，但是，完全竞争市场下，实现长期竞争均衡时，企业接受现有的价格，则是系统理性的结果。两者的根源根本不一样，怎么能够把两种情况混为一谈，统称为“企业是价格的接受者”？

[此贴子已经被作者于2007-9-12 18:46:12编辑过]

再一次说明一下，长期竞争均衡时，企业接受现有的价格，是系统理性的结果。而完全竞争市场下没有实现竞争均衡时，企业也接受现有的价格，但这是个体理性的结果，不是系统理性的结果，而现实中确实存在完全竞争市场下的非价格接受者企业。

理论研究中，我们关注的是共性，是系统理性的结果，而不是个性、个体理性的结果。如果重点考虑系统理性，我们就可说，完全竞争市场下，企业不一定是价格的接受者，而在长期竞争均衡时，企业就是价格的接受者。，

[此贴子已经被作者于2007-9-11 20:05:14编辑过]

在版上讨论的目的，是希望读者朋友们获得一些启发。

不过因为篇幅有限，许多问题没有讲明白，导致大家曲解了我的观点，见谅。

[此贴子已经被作者于2007-9-12 10:32:34编辑过]

从这位自恋的汪先生的前后两句话，你还不能发现其逻辑之混乱、思维之异于常人吗？正如前面某位网友所说，整个就是一“民科”！还自封什么研究员，所长！拉倒吧！

也劝一些被蒙蔽的网友，对某种人，就不用那么客气！

这位汪先生口口声声“完全竞争市场”，你那个所谓的完全竞争市场的定义是什么？是我们一般意义上讨论的完全竞争市场吗？

我是管理专业的，看不太懂上述各位说说的经济学内容。

不过，看了霜岳引用的楼主的这两句话，还有前面楼主说的一些话，我现在真觉得老汪你是不是受了什么刺激了 ？

谦虚点行吗 ？ 你上面这话哪里是谦虚 ？

[此贴子已经被作者于2007-9-15 3:42:21编辑过]

我没有受什么刺激

不过我总觉得，谈论问题时，应该讨论的是问题的中心议题，而不是讨论对方在非中心议题上犯的什么错误，进而讨论对方的学术水平和教育背景。

比如说，我们讨论的是美国为什么打伊拉克，我们就不能总说某人的衣服是否穿反了。

有几点问题我想和在座的各位探讨：

1，科学是没有民间科学和非民间科学之非的。科学就是科学。世界是重大的发明、创造，许多都是默默无闻的人在默默无闻的地方做出来的。孟德尔的故事我想大家都知道。

大家不要总觉得别人是民科，自己是官科。毫不客气的讲，有时候，几万个“官科”，还抵不过一个“民科”。这种故事太多了。

我想问问，孟德尔、李嘉图、马克思、杜尔阁是官科，还是民科？在国内的一些人看来，这些人都是民科！因为他们做研究时都没有专门的学术职位。可这些人，都是现代自然科学和社会科学的先驱。

2，科学研究的关键，是研究是否解决问题，决不是研究者的知识有多全面、理论功底有多深、基础都多扎实。知识渊博、基础扎实，不等于合格的科学探索者。德布罗意、沃森、克里克的故事我想大家都知道。

[此贴子已经被作者于2007-9-12 10:49:22编辑过]

我们讨论的中心议题是：

1，边际成本要不要计算工资的利息？我觉得要计算

2，完全竞争市场下，企业是不是价格的接受者？我觉得不一定

3，经济学中，假设每一单位商品都一样是否合适？我觉得不合适、没有必要

4，经济学中是否要区分个体理性和系统理性？我觉得有必要

其他的问题，不是中心议题，还是少讨论为好。

[此贴子已经被作者于2007-9-12 10:34:21编辑过]

之所以“没有民间科学和非民间科学之分”，是因为，都具备了相同的科学精神。

“科学”从来不是免费午餐，没有哪个科学家单靠臆想、薄弱的积累就能成功。

有些人总愿意看到那些成功的例子，却不愿意去思考一个成功，背后要有多少失败。

从统计学上说，这是典型的“有偏抽样”。

一些人突发奇想从而成功，这样的例子不少，不过，突发奇想从而失败，这样的例子是不是更多呢？（只是历史书上很少记载这样的故事，每个人只要看看自己就可以了）

突发奇想之于成功，既不充分，又不必要。想不付出艰辛以充分了解前人的成果，单靠奇想，去谈创新，本身就不是科学精神，也不是经济学的精神。

朗道（好像是他，记不清了）说，有四种类型的人。第一种是正金字塔：知识基础坚实宽广，思维敏锐；第二种是两个金字塔底碰底合在一起：知识基础不甚坚实，但思维敏锐（朗道自认为属于第二种）；第三种是两个金字塔顶碰顶合在一起：知识基础牢固，但思维迟钝；第四种是倒金字塔：思维迟钝，知识基础薄弱不堪。第一种最可能为人类做出重大贡献；最后一种是最不可能做出重大贡献的。

对“中心议题”的理解与把握，正是一种说法区别于另一种说法的关键，也是鉴别一个人研究造诣的关键。

“什么是中心议题”，这是无法讨论的。

道不同，不足与谋。不纳谏，不足与论。各自“好自为之”，一路祝好！

谁能走得更远，多少事前的评论都没有意义，事后观效吧。空说无益，徒见容鬓已老。脚踏实地，无憾往路最好。

（以下并非对楼主说话）

“知识渊博、基础扎实”，的确不等于“合格的科学探索者”，不过，没有扎实的基础，也一定不是“合格的科学探索者”。

“合格的科学探索者”，绝不会对别人的说法、别人的议论，充耳不闻或不求正解，以为自己的想法可以凭空而来，并且正确而正确。

德布罗意难道没有吸收前人“光具有波粒二象”的种种说法？沃森/克里克难道没有听过鲍林的模型？难道这些人抛出自己的说法后，就把耳朵关上，把眼睛闭上，不再接受别人的任何说法？别人一旦有说法，就说“你们没有讨论中心议题”？

举出的几个例子，可否构成证据？

如何一个成功的科学探索者？

个人觉得，要成为一个成功的科学探索者。需要做到：

1，首先，对科学探索要有浓厚的兴趣，有献身科学的精神。

比如，愿意拿微薄的薪水，每天24小时思考科学问题。在科学研究领域作出重大贡献的研究者，大都是对科学研究有浓厚兴趣的人，他们为了探索科学规律，把金钱、地位，社会评价完全抛在一边。

2，其次，要有批判现有的理论的勇气。

人类认识世界有"强迫症"，没有搞清楚的现象，还要好给出理论来解释——搞不清楚雷电产生的原因，就认为那是雷公在工作。

现有的理论许多地方，都是值得挑战的。特别是经济学理论。本人指出的边际成本的计算错误，就是现有的经典西方经济学理论中的典型的严重错误之一。

如果没有人站出来说，西方经济学的边际成本计算是错误的，我想，人类几百年都还会认为MC=w/MP_L，而不知道实际上的边际成本应该是MC=（1+r）w/MP_L。

3，再次，要有科学的研究方法

对方法的掌握是否得当，是决定科学探索是否成功的关键。方法掌握和利用的不好，就很难把科学规律搞清楚，使得研究者沉溺于几个好的想法，但无法证实或者证伪。

4，最后，科学研究要坚持唯物主义

自然科学领域，人们认识到的要坚持唯物主义重要性的教训要多一些。实际上，在社会科学领域，也一定要坚持唯物主义。

当前，经济学出现如边际成本计算错误等错误的根本原因，仍然在于经济学研究者没有能够严格坚持和贯彻唯物主义。在哲学上，马克思是一个唯物主义者，但在政治经济学研究中，马克思就很难认为是一个唯物主义者。他竟然认为，商品的价格决定中，商品的使用价值可以不考虑！

[此贴子已经被作者于2007-9-12 12:44:02编辑过]

是的，讨论问题要紧扣中心。

不过，如果一个把衣服反着穿的人，还语焉不详地不肯承认自己的衣服是反着穿的人，还号称哪怕衣服是反着穿的，但他仍然是伊拉克问题的一流砖家的人，非要来和我讨论什么美国打伊拉克的问题，我更希望能搞清楚他是不是神经病先。

[此贴子已经被作者于2007-9-12 14:43:12编辑过]

请汪大师直接回答：

1、你所谓的完全竞争市场，定义是什么？

2、科学的方法是什么？

3、为什么科学研究必须要坚持唯物主义？ 你所谓的唯物主义，指的是什么？

汪大师，应该还不至于成神经病，刚我突然想到这帖子第一页的第五楼，汪大师最后自报家门的那段还在不在，结果一看，果然又重新被编辑过了，其中一句，国内比我牛的XXX不多，还有那一行牛X的称号都没了...

汪大师，讨论问题要紧扣中心，你改那些无关紧要的东西干嘛 ？

是现在变得谦虚了，还是...？

衣服已经反穿了，就别还原了，不然大家看着会不习惯的...

[此贴子已经被作者于2007-9-12 15:10:02编辑过]

我没有定义完全竞争市场，不过，我觉得完全竞争市场应该是：

1.自由进入和退出行业

2.信息是完全的，是对称的

3.企业数量众多，单个企业对市场的影响力很小，可以忽略不计。的产量占总产量的比重很小

4.生产的商品可以完全互相替代

5.各种资源都可以完全自由流动而不受任何限制

注意，是“生产的商品可以完全互相替代”，而不是常说的“产品都是无差别的”。

但完全竞争市场下，企业不一定是价格的接受者。

[此贴子已经被作者于2007-9-12 16:58:41编辑过]

好，根据你143楼的完全竞争市场的定义，你怎么得出单个企业不是市场价格的接受者？

很好玩吗？

可以“完全相互替代”的产品，它们中每件（注意不是“每种”）的价格是怎样的？

既然“产品都是有差别的”，是不是每件商品（注意不是“每种”）的价格都应该是不同的？（或者一般是不同的？）

这样，你何以提出“供给曲线”？（你不可能提出一条线，因为任何两个商品都是不同的）

自作聪明的无知。

麻烦问一下，请问一下“完全相互替代”的产品的预算空间是什么？这个答不上来，就不要侈谈上面的问题了。

地球上各点的重力加速度一般不同。

那么，你是认为“万有引力常数”或“万有引力定律”处处不同呢？还是想认为别的什么不同？

如果你认为一味地表现自己的“……”很好玩，我们只觉得不好玩，很无聊。

别人可没时间陪你玩，关键是太无聊了。

经济学将“垄断竞争市场”抽象地对应为“可替代但有差别的商品”（同一厂商的每件产品是无差别的）。

如果不能理解这种“抽象”对于理论的意义，就不要去谈理论了，因为一点谈论的资格都没有了，也一点谈论的必要都没有了。

刚才的“你”与现在的“你”，是否“完全相同”？如果不同，大家是否要承认“你”真地存在？

活在这样的悖论中，有意义吗？

[此贴子已经被作者于2007-9-12 17:34:37编辑过]