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后劳动价值论初探（价值部分）—— 之二：后劳动价值论的提出
万军
电话：13549853217 电子邮箱：heling_001@163.com
三、后劳动价值论简述。
（一）、对传统劳动价值论的修正和发展
后劳动价值论认为，价值是人类为进行生产和交换而付出的真正的劳动代价，是社会经济财富不能满足人们的需求这个经济社会总矛盾下的产物，即人们在这个总矛盾中，必须要在一定的劳动条件下付出自己的劳动创造出财富来满足自身的需求，这样，劳动耗费就“凝结”在了产品当中。在商品交换条件下，人们要获得满足自身需求的财富，就要以耗费一定劳动的产品用于交换，即甲用耗费一定劳动代价的商品来交换乙耗费一定劳动代价的产品，这样就产生了价值的概念，而且价值的度量就是劳动量。因此价值是度量交换比例的需要，是商品交换的产物。可以说没有交换就没有提出价值这个概念的必要。而后来交换的中介物如货币等出现以后，价值对交换比例的决定逐渐发生了偏移，当然本文在这里不讨论价值与交换价值的偏移，而是要指出在货币等中介物出现以后又出现了一个劳动代价即价值的货币度量问题。这就引出了价值的两个属性――绝对性和相对性。 价值的绝对性是指生产交换某种商品所付出的代价即劳动量是一定的，不变的，因此固定的价值是不会出现所谓增殖的。比如在相同的技术条件下，甲生产某种商品的必要劳动时间，在中国生产需要三天，在美国生产也需要三天，在今年生产需要三天，在明年生产也需要三天，即是说凝结在商品中的必要劳动量是一定的，不变的，这就是价值的绝对性；而价值的相对性是指凝结在商品中的劳动代价的货币度量值又是相对的，可变的。同样是甲生产某种商品劳动三天，在中国可能是50元，而在美国可能是500元，在今年可能是50元，而在明年可能是80元，这都是对同样的劳动量，对同样的价值，在不同的地点和不同的时间的货币度量值却发生了变化，这就是后劳动价值论中所指的价值度量的相对性。事实上在现实经济中价值的货币度量值因各种原因总是在不停地发生着变化的，即是说相同价值的价格总是在不断地发生着变化的，如商品价格不稳定性的普遍存在。而在生产过程中商品生产前后相同价值价格的变化只不过是众多相同价值价格变化中的一种而已。但这种变化是相同价值价格变化的一种重要形式，它反映了资本主义的生产分配关系，因此笔者把这种特殊的商品生产前后相同价值的价格变化定义为价值的扭曲。所以，在现实中从来就没有出现过所谓生产过程中商品价值的增殖，所出现的只不过价值的货币度量值的上涨，即价值价格的上涨，价值还是原来的价值，自然也不会有什么剩余价值了。资本家也正是利用了价值的相对性来促成相对涨价（价值扭曲），造成所谓“剩余产品”的出现，从而实现了自己的利润，这才是他们发家致富的秘密。 既然现实经济中商品价值的货币度量值在总是在不停地发生着相对变化的，那么要进行研究就必须要确立一个在这一系列的变化中视为不变的参照物，在本文中将市场条件下劳动的价格作为固定的基准参照物，即认为劳动商品的市场价格就是基准价值。这样，商品的劳动成本就等于商品的基准价值，而商品的价格就高于其价值了，这高出部分就是利润，因此利润是相对高出基准价值的部分，即是相对涨价的产物。本文中将它定义为货币化的虚价值，即是没有价值对应的货币。但从价值绝对性的角度来看，价值是生产商品的劳动量，即生产商品的必要劳动成本，凡是商品价格中超过这一成本的部分都是虚价值，都是利润。因此从价值的绝对性来看，现实中大部分的商品都是包含有大于零的虚价值的，比如劳动商品，人们出售劳动商品后，并不是将所有的收入都用于劳动商品的简单再生产（即全部用于现有的生活开支），而是往往有一部分的节余，这部分节余就是劳动商品的利润，其他商品也是一样，只要商品销售后，除去简单再生产的开支还有盈余，这个盈余就是利润。 那为什么价值会有相对性即价值的价格会发生相对的变化从而出现盈余呢？在传统劳动价值论中认为价值决定交换价值，即价值决定了商品的价格，而传统劳动价值论中所指的价值是一定的，不变的，因此是指价值的绝对性属性，即绝对的价值。但上面已经说明，由于价值度量的相对性，绝对价值的价格是可能发生变化的，这是因为需求等其它因素的影响，比如效用的影响等等，这在本文一（一）中已经用土地等例子作了具体的说明，因此可以看出，价值的价格并不完全取决于价值本身，它还受一个其他因素的影响。因此，价值度量的相对性并不表明价值的价格可以任意决定，也不表明价值决定价格，而是说价值的价格是由价值和另一个影响价格的综合因素（利润）共同决定的，即价格一定包含有价值和利润这两个因素，这是后劳动价值论的一个基本观点。而如果将劳动成本定义为商品的价值，那么商品利润就是其他因素影响价格的表现形式，即其他因素对商品价格的影响就表现为商品的利润，所以商品的利润是由使用价值等其他因素所决定了的。 因此，在商品的价格中应该既包含有商品的价值，又包含有商品的利润。价值就是商品所包含的劳动成本（有时为了方便在微观分析时应用，也近似地认为价值就是商品的生产成本），而商品利润则是货币化的虚价值，它的实质是其他因素导致价值相对涨价的产物。当然，由其他因素所决定的利润量，并不一定总是大于零的，也可能小于或等于零。 上面叙述了价值的绝对性和相对性属性，笔者认为，随着生产力的发展和社会产品的丰富，劳动价值还会表现出一个价值内涵跳跃的特性。由于决定价值的劳动总是劳动者在一定的劳动、生活条件下进行的，所以劳动者进行价值创造时的劳动、生活条件就构成了价值的内涵。因此，价值内涵就是指劳动者劳动时拥有的劳动条件及生活消费品的情况。而价值内涵的跳跃就是劳动者劳动生活条件的改善，这是因为效率提高后会使社会产品变得丰富，在理论上劳动者用于劳动、生活产品的数量就会出现增加，从而出现劳动、生活条件的改善，而现实中影响较大的生产效率提高往往都是跳跃性的，因此笔者认为在理想状态下（完全等价交换条件下）劳动者的劳动、生活条件的改善也应该使跳跃的，所以将这种改善称为价值内涵的跳跃。而在价值内涵跳跃后，劳动者生产商品单位劳动时间的绝对劳动价值是不会发生改变的，这是因为劳动量即劳动时间没有发生变化，所以绝对价值量也不会发生变化。 但是，在生产效率提高、社会产品增加时，只有在一个完全等价交换的经济系统中才会出现价值内涵的跳跃与效率提高同步，而现代经济体系由于利润这个虚价值的广泛存在，实际上是一个不公平的交换体系，在这样一个体系中，由于价值度量的相对性，商品生产前后相同的价值出现了不同的价格，这就出现了价值的扭曲，这种扭曲并不是价值真正发生了变化，而正是价值相对性的体现，即价值扭曲是由同一价值具有不同的价格造成的，正是这个不同的价格，使劳动者不能完全分享自己的劳动成果，实现价值内涵的跳跃，而是出现了一个与利润对应的“剩余产品”。因此，在资本主义经济中也正是这一种扭曲造成价格差才形成利润，所以价值扭曲是利润出现的前提原因，资本家正是通过促成价值向有利于自身的方向扭曲，利用相对涨价阻止了劳动价值内涵的跳跃，从而出现了所谓“剩余产品”，才实现了他们的利润。
（二）后劳动价值论的定义表述
所谓后劳动价值论，就是认为劳动决定价值，而必要劳动成本就是商品的绝对价值，凡是价格中超过这一成本的部分都是相对于必要劳动成本这个价值的涨价部分，都是虚价值，属于虚化货币――即利润。而利润的量的大小是由效用等综合因素所决定的。这就是说在后劳动价值论中承认利润在价格中独立于价值的存在性和现实性，但同时认为利润是相对于基准价值的虚价值，是没有价值对应的虚化货币，它的直接作用就是导致物价虚高（高于基准价值），然后就造成经济体系内的货币堆积（货币储蓄）。也正是利润形成的这种货币堆积，才造成了现实经济体系中的货币总量远远大于了商品的价值总量。 而根据价值度量的相对性，我们既可以将必要劳动成本定义为商品的价值，也可以将劳动成本定义为商品的价值，也可以将生产成本定义为商品的价值，但为了方便应用，笔者偏向于将劳动成本或生产成本定义为商品的价值。 以上的叙述包含这样一些观点：一、认为商品的价值是因为劳动而产生的，即劳动创造了价值；二、商品的价值是凝结在商品中的劳动量，劳动的数量一旦确定，就不会因商品的生产或交换而发生变化，因此也并没有所谓的价值增殖即剩余价值的存在，所发生的一切事情都只是价值的传递，因此商品的价值就是投入到商品中的各生产要素的价值的总和，除此之外商品再也不会有其它任何的多余的价值；三、承认利润相对于价值的独立存在，即认为利润并不是商品价值的一部分，而是独立于劳动价值的一个单独的部分。利润是效用等其他因素影响下相对涨价的产物，是相对于基准价值的虚化货币，因此价格中除去基准价值以后，就再也没有价值与利润相对应了，这就是说利润是通过相对涨价凭空产生出来的不包含价值的货币；四、既然利润是不包含价值的货币，那么利润的出现就导致了原来社会货币总量与价值总量的相等关系发生了变化，打破了原来货币与价值的一一对应关系，使社会货币总量多于价值，造成社会货币储蓄增加，从而出现货币的堆积，这就是现代经济体系中可流通货币总量远远大于价值总量的根本原因；五、商品的价格总是由价值和利润共同组成的，因此商品的价格既不会单独由价值决定，也不会单独由利润决定，而是由两个因素共同决定，即所有的价格都同时包含有价值和利润这两个因素。 通过以上的叙述，相信读者对本文中关于价值的观点已经有所了解，但在后劳动价值论中还有一个核心的问题――利润。这在后劳动价值论体系中是一个十分重要的内容，它是后劳动价值论中一系列复杂经济现象的焦点，比如它和社会再生产理论、经济增长周期理论以及资本主义经济的基本矛盾都有紧密的关系，但这里由于篇幅的限制，就不能展开讨论了。
[此贴子已经被作者于2005-6-1 22:27:37编辑过]
我想真的教皇也许比假的假的教皇要真实得多吧，他应该不会故弄玄虚，也许他就和普通人一样，而并不扮什么神秘。况且，你不觉得马克思就是个教皇吗？而且象是个假的。
另外，有什么批评异议请直接说出来。当然，笑也是你的权利，即使是布鲁诺在被火刑的时候，围观的人中百分之九十九的人都在耻笑他吧，因为权威的假教皇都认为他是可笑的。何况是我呢，被人笑一下又有什么关系
[此贴子已经被作者于2005-5-26 18:13:04编辑过]
路过，顺便评论一下：
一，科学永远从假设出发，依据逻辑规范，推导必然结论。在科学的假设与结论之间存在简单的、必然的逻辑关系。而现实生活是复杂的、偶然的。科学的理论所描述的总是被复杂的、偶然的关系所包裹的简单的、必然的关系。
二，爱因斯坦的相对论有两条假设：（1）加速场与引力场等效；（2）光速独立于光源。前者指出力的共性，后者否定绝对时空。同样，在经济关系中，劳动与资源等效，价值判断独立于价值实体。并且，一般说来，无论在自然科学还是在社会科学中，以更简单的理论包含更多复杂性，也就更接近现实。
三，除了所耗费的资源是否相同外，现实生活中，彼此不同的劳动是因为技能或技巧不同。如果说，劳动＝生命＋技术，那么，在人与人之间，只有生命彼此相同。但耗费等量的生命，例如用时间计量，所创造的价值量彼此不同。区别就是劳动的技能与技巧，以及所耗费的资源不同。当人类积累财富，满足自身需要时，生命、技术和资源都是等效的。只要是合理的耗费，彼此之间是可以相互替代的。
xiaowan ，您认为“劳动决定价值”，但是，既没有分析劳动，又忽略了劳动与资源在积累财富，满足人类需要时可能有哪些共性，因而忽略了它们有没有可能共同构成价值源泉。所以，您的后劳动价值论，“劳动决定价值”，仍然是并且仅仅是一个陈旧的假设，是早已被类似相对论的假设所否定的假设。
[此贴子已经被作者于2005-5-26 1:39:25编辑过]
回阿名：
你说：“但耗费等量的生命，例如用时间计量，所创造的价值量彼此不同。” 你的观点确实有点问题。价值就是劳动，因此“耗费等量的生命”应该说成是：“耗费等量的劳动”。如果是耗费等量的劳动，在后劳动价值论中，他们创造的价值只能是相同的，所不同的只是交换价值，即价格。为什么会有价格的不同呢？是因为他们经营各自的劳动商品所获取的利润不同。
至于你说资源有没有可能和劳动共同构成价值的源泉？因为价值只可能是劳动，所以不包含劳动的资源是不可能成为价值的源泉的。
[此贴子已经被作者于2005-5-26 18:14:33编辑过]
xiaowan 您好
您以为，需要用十五万字才能解答的问题，我在 5 楼仅用数百字就已经解决了。当然，对您来说，假如这个解释您无法接受，您要另寻答案，不妨试一试。
回阿名：
呵呵你一说用几百字就能说清楚，我赶紧把那十五万字删了。于是又研究了一下你在五楼的问题，其实也没看出什么名堂来。你的问题我在六楼都基本回答了，下面再补充两点吧：
一，关于假设。在后劳动价值论中没有特别说明的，一般都沿袭经典劳动价值论的前提和假设。
二，关于技能和技巧。它们的价值都已经包含于劳动力的价值当中，因为劳动力要学会技能和技巧，是要付出代价（学费）的，而这个代价将会转嫁到他将来的劳动力的价格当中。也就是说不同的技能技巧的劳动力将获得不同的价格。
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后劳动价值论初探（价值部分）—— 之二：后劳动价值论的提出
万军
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三、后劳动价值论简述。
（一）、对传统劳动价值论的修正和发展
后劳动价值论认为，价值是人类为进行生产和交换而付出的真正的劳动代价，是社会经济财富不能满足人们的需求这个经济社会总矛盾下的产物，即人们在这个总矛盾中，必须要在一定的劳动条件下付出自己的劳动创造出财富来满足自身的需求，这样，劳动耗费就“凝结”在了产品当中。在商品交换条件下，人们要获得满足自身需求的财富，就要以耗费一定劳动的产品用于交换，即甲用耗费一定劳动代价的商品来交换乙耗费一定劳动代价的产品，这样就产生了价值的概念，而且价值的度量就是劳动量。因此价值是度量交换比例的需要，是商品交换的产物。可以说没有交换就没有提出价值这个概念的必要。而后来交换的中介物如货币等出现以后，价值对交换比例的决定逐渐发生了偏移，当然本文在这里不讨论价值与交换价值的偏移，而是要指出在货币等中介物出现以后又出现了一个劳动代价即价值的货币度量问题。这就引出了价值的两个属性――绝对性和相对性。
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逻辑比马还乱。马的从交换比例引伸出价值的逻辑不能违反，这是认识论问题。
价值的绝对性是指生产交换某种商品所付出的代价即劳动量是一定的，不变的，因此固定的价值是不会出现所谓增殖的。比如在相同的技术条件下，甲生产某种商品的必要劳动时间，在中国生产需要三天，在美国生产也需要三天，在今年生产需要三天，在明年生产也需要三天，即是说凝结在商品中的必要劳动量是一定的，不变的，这就是价值的绝对性；
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呵！俺的。
在劳动对象和使用价值一定的前提下，无论劳动状况如何改变，商品形成时凝结的价值量不变。这便是绝对价值定律。
劳动对象的改变意味着它与使用价值间的“距离”发生改变，从而商品的绝对价值发生改变。“距离”越大，商品的绝对价值越大，劳动对象要吸收更多的价值才能转化成商品。所以，生产同样的粮食，劣质土地上总需要更多的劳动投入，或人力的投入，或物质的投入，或知识的投入，以使劳动力增大。同样，毛坯总要比半成品耗费更多的劳动才能转化成成品。
因此，在商品的价格中应该既包含有商品的价值，又包含有商品的利润。价值就是商品所包含的劳动成本（有时为了方便在微观分析时应用，也近似地认为价值就是商品的生产成本），而商品利润则是货币化的虚价值，它的实质是其他因素导致价值相对涨价的产物。当然，由其他因素所决定的利润量，并不一定总是大于零的，也可能小于或等于零。
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就是说利润不是价值，从而价值不能决定价格。
（二）后劳动价值论的定义表述
所谓后劳动价值论，就是认为劳动决定价值，而必要劳动成本就是商品的绝对价值，
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看来是成本决定价值，那成本又由什么决定？你循环了，等于什么没有谈。
首先，多谢你的点评
一，你说：“逻辑比马还乱。马的从交换比例引伸出价值的逻辑不能违反，这是认识论问题。”
请再读一下：“在商品交换条件下，人们要获得满足自身需求的财富，就要以耗费一定劳动的产品用于交换，即甲用耗费一定劳动代价的商品来交换乙耗费一定劳动代价的产品，这样就产生了价值的概念，而且价值的度量就是劳动量。因此价值是度量交换比例的需要，是商品交换的产物。可以说没有交换就没有提出价值这个概念的必要。”
我这不是从交换比例引申出来的吗？我只是说货币的出现使价值对交换价值的决定作用出现了偏移。我觉得钻入等价交换的套子里出不来，才是认识论上的问体。
二，你说价值的绝对性是你的。觉得着应该是劳动价值论的一般认识吧。
三，关于循环的问题。所有的劳动价值论都是认为价值是循环的，不过马克思认为价值在循环中能不断增殖，而我认为价值不会增殖，人们所看到的只不过是一个假象。
但在后劳动价值论中最主要的一个观点是剩余价值不存在。这才是后劳动价值论的核心问题
以上观点，请指正
[此贴子已经被作者于2005-6-1 22:51:21编辑过]
在后劳动价值论中最主要的一个观点是剩余价值不存在。这才是后劳动价值论的核心问题
[此贴子已经被作者于2005-6-1 22:49:34编辑过]
点击“字号”，3好字。
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先，多谢你的点评
一，你说：“逻辑比马还乱。马的从交换比例引伸出价值的逻辑不能违反，这是认识论问题。”
请再读一下：“在商品交换条件下，人们要获得满足自身需求的财富，就要以耗费一定劳动的产品用于交换，即甲用耗费一定劳动代价的商品来交换乙耗费一定劳动代价的产品，这样就产生了价值的概念，而且价值的度量就是劳动量。因此价值是度量交换比例的需要，是商品交换的产物。可以说没有交换就没有提出价值这个概念的必要。”
我这不是从交换比例引申出来的吗？我只是说货币的出现使价值对交换价值的决定作用出现了偏移。我觉得钻入等价交换的套子里出不来，才是认识论上的问体。
我是说价值的定义应由交换引出，这是认识的必然决定。你是先定义价值为劳动量，再套上交换。再说，甲用耗费一定劳动代价的商品来交换乙耗费一定劳动代价的产品不是认识论上的10斤米=1件衣这种商品交换。马开始的引出分析是符合认识论的，是这之后的抽象劳动错了。
二，你说价值的绝对性是你的。觉得着应该是劳动价值论的一般认识吧。
三，关于循环的问题。所有的劳动价值论都是认为价值是循环的，不过马克思认为价值在循环中能不断增殖，而我认为价值不会增殖，人们所看到的只不过是一个假象。
我是说循环论证，因为成本也是价格。
但在后劳动价值论中最主要的一个观点是剩余价值不存在。这才是后劳动价值论的核心问题
你将马的价值改了，于是你的剩余价值不存在与马的剩余价值不存在关联。
以上观点，请指正
xiaowan
西方经济学曾经概括出劳动、资本、土地，三要素。而我把它们重新分解为：生命、技术、资源，而归根到底，只有技术和资源。生命是技术的源泉，也是技术的载体。但技术也可以固化在机器人上。无产者出售的劳动力包含技术，资本家占有的生产资料也包含技术。二者都是剩余价值的源泉。无产者凭借自己掌握的技术取得剩余价值，资本家凭借自己占有的技术取得剩余价值，公平合理。这就是当今中国不得不转向市场经济的原因所在。
回阿名：
而我把它们重新分解为：生命、技术、资源，而归根到底，只有技术和资源。
你的分解，比西方经济学还历害。因为你的分解太宽了。什么叫资源？能不能明确定义？太宽的话，太阳也是资源。太窄，那就还不如学学西经的三要素学说。
阿名：
从表面上看我们的观点有些相似之处但从理论逻辑上看你的观点还是有很多问题的。
你认为剩余价值存在？机器也可以创造剩余价值？首先你要明白价值的是什么，价值就是劳动但价值（劳动）不是种子固化在机器当中就可以长出新的价值（劳动），如果真是机器能长出价值那人们还劳动干啥，直接让机器或其它劳动产品生长价值不就行了。
事实上，在后劳动价值中，不论是劳动力还是机器都是不能产生剩余价值的，你所看到的增殖，只是虚化的货币，是从印钞机上印出来的钞票而已。
阿名：
劳动价值论怎么能不谈劳动呢，但我所说的劳动既包含有马克思说的生产性劳动和非生产性劳动，也包含体力劳动和脑力劳动。总之包含一切生产商品的劳动，当然也包括你说的技能技巧形成的劳动。
我坚信后劳动价值论是真正进入经济规律之门的唯一正确的道路，即使西方经济学出去绕了一大圈之后，最终还是会回到这条道路上来。
补充一点，本文的观点作为一新观点，不足和漏洞肯定是有的。
我想我们观点的最大分歧，就在于：你认为资源有价值，而我认为稀缺资源几乎没有价值，它们主要只产生利润这个虚价值。
不知是否如此
[此贴子已经被作者于2005-6-1 18:40:44编辑过]
资源有没有价值，不是最根本问题。这仅仅是从各自的分析方法中得出的彼此不同的结论。而根本的区别是分析方法不同。
经济学首先应当考虑的是：为什么计量？用什么计量？对什么计量，或计量什么？而资源有没有价值，从属于第三个问题。
如果您认为资源没有价值，那就没必要把它纳入计量对象，例如空气与海水，谁也不会把它们纳入成本。但是，假如资源没有价值，那么，例如国有矿产资源也没有可能出售，只能无偿划拨。
既然事实证明资源有价值，那就应当在劳动、资本和土地之间，或者在生命、技术和资源之间，找出共同的计量单位。
于是，经济学的最根本的问题，就是为什么计量。显然，为了不同的目的，所采用的计量方法、计量标准和计量单位也彼此不同。例如，马克思只想证明资本家如何占有工人创造的剩余价值，所以只用工人的劳动力的耗费，计量在一切生产要素中凝结了多少劳动力的耗费。资本家为了追求利润最大化，直接用货币计量一切生产要素的投入与产出。因此，从单纯的经济学的角度上分析，首先应当找出人类生理耗费与货币这两种计量单位之间的关系，然后证明当一切生产要素都实现最大化的收益时，资本家有没有剥削工人，从而证明这两个理论体系哪一个正确，哪一个错误。
回阿名：
先说明一点上次回贴时由于时间匆忙没有准确表达我的意思应该是稀缺资源在被开发后也有价值，但价值很小，主要产生利润。至于你说的：“假如资源没有价值，那么，例如国有矿产资源也没有可能出售，只能无偿划拨。” “既然事实证明资源有价值，” 我想你说的应该是劳动价值论中的价格，因此我们谈的价值并不是同一个价值。因此也并没有事实证明资源有价值。
你说：“于是，经济学的最根本的问题，就是为什么计量。” 这我很赞同。我想劳动价值论就是为了证明人在经济活动中的主体性，即经济的人本性。当然，你也许会说是为了科学，但我顺便问一句：科学又是为了什么呢？至于：”马克思只想证明资本家如何占有工人创造的剩余价值，“我想应该首先是因为他在资本主义现实中观察到了不公平这个现象，当然你可以不承认资本主义存在不公平（或者剥削），但你不能否认现实的资本主义无论在国内还是国际贫富差距都在不断拉大，（如果你需要我可以给你一组数据）。
作为经济理论的核心基础理论的价值论，有必要也有义务解释这一过程到底具体是怎样发生的？有没有改进的可能？效用论能做到这点吗？马克思的剩余价值理论我虽然不赞同，但作为一个劳动价值论者，他确实在往这方面探索并付出了努力。至于在事实证明马错了后仍然跟在他后面人云亦云的人我就不说了
[此贴子已经被作者于2005-6-1 22:53:21编辑过]
xiaowan
您的疏忽我已经注意到了，但为了避免节外生枝，直接以“国有矿产资源”为例，说明未经劳动加工的也有价值。但是您只发现自己的疏忽，没注意未经劳动加工的对象仍然有价值。
我当然不会否认，资本家不仅有剥削工人的可能，而且在马克思生活的那个时代确实剥削工人。但问题在于，当资本家剥削工人时，是不是遵循商品交换的价值规律？广而论之，因为人类社会有战争与掠夺，有抢劫与盗窃，能不能杜撰一个规律，把它们说成是人类社会的正常状态？
如果说，资本家剥削工人是不正常的，那么，一旦遵循价值规律，在公正平等的前提下，还有没有剥削？或者，为了避免资本家剥削工人，有没有可能找出一个不同于马克思描述的价值规律？
毫无疑问，效用论已经解决这个问题。但贫富差距是无法避免的。例如封建社会只有一个君主，全天下归他个人所有，而在资本主义社会，只有企业归个人所有，这就是社会进步。至于您提出的“后劳动价值理论”，在我看来，这是因为您忽略了未经劳动加工的对象也有价值。
哦，那到要请教一下你，哪一个是未经劳动加工的对象也具有价值?请举一具体例子。
至于价值规律，马克思的那个是并不符合现实的，在我的之三中将会谈到新的价值规律。
[此贴子已经被作者于2005-6-1 23:06:50编辑过]
“国有矿产资源”，未经劳动开发，可直接出售。当然，这是在我们国家，而且是指已经探明的矿产资源。
如果是在西方国家，也可能先占有一片土地，然后，地下矿产资源也归土地所有者。
呵呵，“国有矿产资源”，未经劳动开发，—— 未经劳动开发你怎么知道那里有国有矿产资源呢？“探明”不也是一种劳动吗？探矿，论证，评估，这些可是要计入开发成本的，只不过这些希缺资源的利润很高，它的这些劳动成本往往被人们忽略了，如果作为并不稀缺的普通自然资源，如泥土，沙石，在价格几乎由劳动成本决定的情况下，这些前期成本能被忽略吗？退一万步说，就算按你说的这些前期劳动暂时不考虑。那么我们也可将这种未开发的资源考虑成对未来预期的买卖。为什么这些资源具有价格，是因为将来它们经过劳动的投入形成具体商品后，会具有较高的价格（利润），而现在的价格就是这种价格（利润）的提前支付，这就象你现在购买九月份才出产的大豆期货一样，你能说你够买的未来大豆产品中不包含劳动吗？
至于：“我当然不会否认，资本家不仅有剥削工人的可能，而且在马克思生活的那个时代确实剥削工人。” 这话看起来好象是现在的资本家没有剥削工人了，不知你这个结论是怎么推出来的？从马克思到现在，资本主义的生产关系，分配关系并没有发生任何本质的变化，为什么那时就有剥削而现在就没了呢？
当然，你们“为了避免资本家剥削工人，”已经提出了效用价值论。但效用论认为物与人的对等性决定了它不可能解释贫富差距拉大的具体过程，也不可能说明经济活动中的人本性。那效用论除了让相对不断贫穷的人们安于现状外，还有什么作用呢？
顺便说一句，即使效用论在西方也并不是被认为是最完美的理论，不然怎么会又出现了一般均衡理论呢？
世界上没有绝对的事情，例如，自然界没有绝对的圆。所以，有些问题是不需要再讨论的。
至于：“我当然不会否认，资本家不仅有剥削工人的可能，而且在马克思生活的那个时代确实剥削工人。” 这是说，马克思的理论的确描述了资本家剥削工人。但您却把它引伸为：“现在的资本家没有剥削工人了”。看来，这样的讨论的确是非常困难的。
其实，现在的资本家有没有剥削工人，恰好是可以用效用理论来判断的。只要工人的实际收入的增长幅度超过劳动强度的增长和技能与技巧的积累，资本家就没有剥削工人，否则就是资本家剥削了工人。在这里，需要特别强调的是技能与技巧的积累是工人要求增加劳动报酬的权利。
然而，马克思的理论只承认为工人有权利收回它们的培训费用，不承认工人有权利按技能与技巧索取劳动报酬。依据马克思的理论，在雇佣劳动中，无产者即使在复杂劳动创造了更多商品价值，所创造的商品价值仍然归资本家所有，而不是无产者出售劳动力时索取更多报酬的权利。
阿名你应该用最简单、最经典、最明确无误的语句来证明您得出的以下结论。
“依据马克思的理论，在雇佣劳动中，无产者即使在复杂劳动创造了更多商品价值，所创造的商品价值仍然归资本家所有，而不是无产者出售劳动力时索取更多报酬的权利。”
否则讨论很可能毫无意义！
阿名；
首先，我举资源的价格包含劳动并不是要钻牛角尖，而是要说明所有具有价格的商品都一定包含有人的劳动，这是由人在经济活动的中的主体性所决定了的。事实上，人对任何一个物体的占有（包括稀缺的物），在理论上这个占有的过程就一定会付出相应的代价（劳动），这也决定了你们所说的不包含劳动却有价格的商品是不存在的。因此从这方面是驳不倒我的后劳动价值论的，也就是说你还要寻找新的证据
至于你说：“ 至于：“我当然不会否认，资本家不仅有剥削工人的可能，而且在马克思生活的那个时代确实剥削工人。” 这是说，马克思的理论的确描述了资本家剥削工人。但您却把它引伸为：“现在的资本家没有剥削工人了”。看来，这样的讨论的确是非常困难的。”
幸好我偶然看到了你在 “重新回到马克思（转）” 这个贴子的第12楼有这么一句：”马克思写《资本论》是为了揭露资本家对工人的剥削，是为了鼓吹阶级斗争。马克思也确实达到了这个目的。但马克思用他杜撰的价值规律描述的剥削现象早已不复存在，“ 这是你的原话。
至于你说：“其实，现在的资本家有没有剥削工人，恰好是可以用效用理论来判断的。只要工人的实际收入的增长幅度超过劳动强度的增长和技能与技巧的积累，资本家就没有剥削工人，否则就是资本家剥削了工人。” 在我看来这依然是上面那段话的意思。不过你把”劳动强度“的增长，也说成是效用论的范畴，不是欺负我不懂效用论吧？嘿嘿！！应该是“劳动的效用”而不是“劳动的强度”吧？说白了也就是你所说的技能技巧。你说的工人的实际增长是什么增长呢？是工资，还是实物，还是与社会生产增长率的比较，或者与资本家收入的比较？你这个收入的实际增长界定很模糊啊。另外你的技能技巧又怎么度量呢？千万别用劳动价值论中的劳动耗费啊，因为那不是度量效用的尺子，而是度量耗费的尺子。
当然，以上这些都不是主要的。主要的是你认为效用论能判断剥削，而且在当今资本主义法律下劳动者按其劳动的效用价值来出售劳动是有保障的。也就是说，即使有剥削也最多只能是个别现象，那么请用效用价值论解释一下资本主义贫富差距不断拉大的具体过程及其对策。
至于马的剩余价值理论，我并不认为他正确，所以我也不和你争论了
[此贴子已经被作者于2005-6-4 18:45:51编辑过]
永新 您好
您在26 楼引用的“依据马克思的理论，在雇佣劳动中，无产者即使在复杂劳动创造了更多商品价值，所创造的商品价值仍然归资本家所有，而不是无产者出售劳动力时索取更多报酬的权利”，已经是最简单、最明确无误的表述了。
更深入的分析，就需要介绍马克思如何区分劳动与劳动力；如何证明无产者出售给资本家的是劳动力，而不是劳动；如何断定无产者只能按劳动力的生产所耗费的商品价值出售劳动力，又在劳动中创造新的商品价值，让资本家无偿占有剩余价值。
这样的分析，可以引用马克思的原话，证明这的确是马克思的观点。但显然，可以写一篇论文，而不再是如此简单、又如此明确了。
xiaowan
１，假如您说，在市场上出售某物，这项活动已经是劳动，那么，世界上的确没有可以出售的任何东西是没有包含劳动的。因为出售本身就是劳动。同样的道理，也可以用于您对矿产资源的解释。
２，现在的资本家仍然有剥削工人可能，但显然，即使存在剥削，也不象马克思描述的那样剥削工人。
３，劳动强度是一个生理学上的指标，劳动的效用是一个经济学的指标，这是两个完全不同的概念。与劳动强度相关的自然用实物指标来衡量，若与劳动的效用相关就用工资指标来衡量。但后者已经包含了因而无法把劳动的技能与技巧积累强调出来。
４，操作电脑不同于炒菜做饭，每一种技能与技巧都不同于其他技巧与技巧。劳动者掌握多少技能与技巧，是以它们的种类来计量的。而每一种技能与技巧实现多少效用，是从它们与其他生产要素共同实现的效用中分解出来的。
５，贫富差距的形成过程是，谁为他人、为市场、为社会承担并且履行更多义务，谁在商品市场上享有更多权利。这是完全正常的，丝毫也不需要任何对策。
以效用理论来解释，那么，在法律面前人人平等的权利，以商品效用计量，就转变为商品价值。
二，关于技能和技巧。它们的价值都已经包含于劳动力的价值当中，因为劳动力要学会技能和技巧，是要付出代价（学费）的，而这个代价将会转嫁到他将来的劳动力的价格当中。也就是说不同的技能技巧的劳动力将获得不同的价格。
这显然是继承了马克思的价值理论，忽略了技能与技巧不仅是无产者收回投资，而且是索取更多报酬的权利。
[此贴子已经被作者于2005-6-4 1:33:20编辑过]
阿名您好：
首先我认为出售商品确实要包含一定的劳动，但我更强调的是：占有稀缺资源的过程就是一个付出劳动的过程。因为占有的过程类似于生产商品的过程，也可看成是生产过程的简化，因此它更符合传统劳动价值论商品价值的产生过程，因此你强调出售包含劳动应该是对我的意思的曲解，事实上我以前所有的贴子都没有说过出售包含劳动的问题。当然，不管占有还是出售包含劳动，都是由人在经济活动中的主体性决定了的。
至于剥削，我不知道你是怎样看的。举个例子：马克思时代一个农民一年生产粮食2000斤，但资本家拿走了1000斤，农民剩余1000斤；而现在，一个农民一年生产粮食8000斤，资本家拿走了6000斤，农民剩余2000斤。不知道这算不算你说的：“即使存在剥削，也不象马克思描述的那样剥削工人。”
其三，“劳动强度是一个生理学上的指标，” 这我知道，关键的是我不知道它是不是一个效用的指标，如果不是效用的指标，那又怎样用经济学上的实物指标来衡量它呢？至于能不能强调出来则是另外一回事，这里的主要问题是：是还是不是的问题。
其四，我也觉得你说：“而每一种技能与技巧实现多少效用，是从它们与其他生产要素共同实现的效用中分解出来的。” 有道理。但关键是它们与其他生产要素共同实现的效用怎么计量？是多少？会不会对张三是X，对李四又是Y？
其五：”５，贫富差距的形成过程是，谁为他人、为市场、为社会承担并且履行更多义务，谁在商品市场上享有更多权利。这是完全正常的，丝毫也不需要任何对策。
以效用理论来解释，那么，在法律面前人人平等的权利，以商品效用计量，就转变为商品价值。“
按你的意思是否可以理解成：贫富差距嘛，那些穷鬼活该！这作为一门全社会所有人共同的经济学，也是不是有点太不负责任了？况且贫富差距过大，矛盾加剧，可能会引发动乱甚至革命，也会威胁那些没有剥削工人的资本家啊！
”在法律面前人人平等的权利，“ 所以克林顿的两片嘴一动的”价值“就是一百万美金，而与他水平差不多但没做过总统的人，别说说话，就是高劳动强度的干一辈子，恐怕也很难有这么大的”价值“吧？这大概就是法律面前人人平等的价值吧？（当然如果一匹马的效用价值超过了人，那就只能是马人平等的价值观念了）
至于你在30楼说的：”这显然是继承了马克思的价值理论，忽略了技能与技巧不仅是无产者收回投资，而且是索取更多报酬的权利。“
这确实是我正在思考的一个问题（可能还要进一步修正）。但即使这样，也不至于象你说的那样忽略了劳动者获取更多报酬的权利。你别忘了我的商品价值中除了包含价值外还包含有利润这个虚价值。因此无产者出卖劳动不仅可以收回投资，而且可以获得利润。
| 回 ccggqq，12楼 |
首先，我觉得价值是通过商品交换表现出来，即通过交换可以看到价值的现象，但价值的本质是劳动量。因此这里只是一个先说本质还是先说现象的问题，应该不会造成认识上大的误解
其次，关于循环论证的问题。这是你误解了我的意思，我的意思是必要劳动成本是价值的货币度量值而并不是价值的决定量。这里也可能和我行文的时候没有注意这个问题有关，但你应该看得出来，我在这里并没有论证什么东西。
至于说我修改了马的价值，马的价值是社会必要劳动时间，而我的价值是劳动量，修没修改就由读者自己去评说了
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