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为何说画一个省略号而不说画一个“句号”？因为坚守客观价值论者还不在少数，尤其是在学界高端。因此，不敢轻言画一个句号，就先说“画一个省略号”吧——省省劲儿，别徒劳无益了。
我们先说说“价值判断”这个术语。如果我们界定“价值是价值判断的结果”，不知道有多少人会接受。我认为这是十分合乎逻辑的。就像我们说“对一个物体称重可以得到其‘质量’”、“对一块地进行丈量可以知道这块地的面积”等等一样，“价值判断”就是给出一个事物之“价值”的测度行为和过程。如果你不愿意接受“价值判断给出价值”这个逻辑，下面的文字就不要再看了。
然而，这只是把“判断”和“测量”当作行为动词进行的术语逻辑上的类比。如果实质性地把“价值判断”类比于物理学对事物物理性质的测度，则是错误的。物理学所谓的测度，是有不以测度者的主观意志而变化的“标准”存在的。1平方米有多大？1kg有多少？这不是随测量者身份而变化的，全世界都可以统一起来，如果不统一就是不同的量度标准，也有一个统一的换算比例。但是价值判断却完全不同，因为没有客观存在的价值尺度，价值没有标准！价值尺度纯粹依赖于价值判断者个人的价值观，是因人而异的。
价值判断，属于典型的“操作行为”（心理学指具有目的性的主动性为）。其实质就是判断者依据其自己的价值观对事物的功用性进行评价。如果是物理学测度，则不需要附带价值观念进行判断。因此，价值判断不是物理测量。
“判断”是动词，做这个“动作”的是人，动词的宾语——被判断的对象——是人之外的物。所以，“价值”是人和事物两者之间的关系，而非物本身的固有属性。故此，一切把价值属性当作事物固有的客观属性的做法都是错误的。
经济学中类似的错误是“价格”概念。价格是两种商品的交换比例，是“关系”而非“属性”。不存在“商品的价格”这种说法，应该说“商品A和商品B的价格”。
劳动价值论本身其实不是客观价值论。学界之所以持续地把劳动价值论归结于客观价值论体系，原因在于把“劳动”本身当作物理学的能量转换过程看待，而这是一个天大的误解。默认“劳动”的客观存在性，是古典经济学所一直没能跳出的一个坑儿。
为何说把劳动看作是物理能量的转换过程是错误？因为一个人的行为是不是“劳动”，是一个“价值判断”过程，而非物理测度。当我们使用“劳动”一词描述某人的行为的时候，其中是充满了褒义的，意味着对其行为的功用性的一种认同，简言之就是意味着这个行为创造了价值。然而，一个客观事件本身不具有价值属性，或者说是客观存在都是价值中性的，因此，一个人的行为是否被认为是“劳动”，完全取决于其结果对于判定者的功用性（价值），如果在判定者看来是有害的（所谓的‘负价值’），就不会以“劳动”一词描述之。
我插播两个小故事，用来说明“劳动”的价值主观特性。
之一。一个外国老太太学中国的雷锋，义务清扫道路上的落叶。但是到了秋天有一日被警察局请去了，说她犯了法。犯了什么法？破坏环境！原来，这位洋雷锋把人行林荫道上的一层落叶都清除干净了，一年一度的落叶铺满林荫道的美景被破坏了。
地上的落叶究竟是“好事”还是“坏事”，这就是因人而异的价值判断问题。因为落叶在道是“好”还是“坏”不具有确定的物理学客观测度方法，所以老太太扫落叶的行为是否“劳动”就有两说了。
之二。在金钱至上的中国，“雷锋”也有难处。据说北京曾经在五四青年节的时候组织青年义务上街为群众修车。但是，职业修车的摊贩不乐意了，说这是政府组织的破坏他们生意的行为，和政府发展市场经济的理念不符合，要求青年义务服务队撤走。
从物理学角度，我们实在看不出用飞机撞击世贸大厦和一个定向爆破拆楼工程有什么区别。假如把“劳动”视为一个物理学的、客观的能量转换过程，则必然导致“宇宙劳动论”，回到斯密的“万物劳动论”上去了。
例如，工具劳动论者会认为一个人使用工具的时候工具也在劳动，说驴子拉磨也是劳动（好像斯密就是这样说的）。那么，使用工具的人和安排驴子拉磨的人有没有劳动？奴隶被奴隶主驱使是不是劳动？是谁在劳动？是奴隶主还是奴隶？要回答这些问题，实在是和物理学的规律没有任何干系。万物劳动论彻底否定了人与非人的差异所在，混淆了事实判断和价值判断两个认识范畴了。
劳动的主观性还表现在一个行为随时间的变化人们对其定性的改变。例如，过去的林业和垦荒以及卫湖填海造田，都是“劳动”，但是现在看来都是破坏自然环境的做法；过去捕杀麻雀是除四害的1/4内容，是劳动，现在同样是被看作是破坏自然，甚至是犯罪。若干年后，现在为建造林立的水泥丛林而工作的人们的行为还是不是劳动也值得思考，因为当年建造林立的烟囱也是发展生产的劳动行为，但是现在人们已经以爆破拆除的相反“劳动”行为去处置它们了。现在谁要再私自建立一座耸立的烟囱是不是劳动可就两说了。
在曾经的时代，我们说企业所有者和管理者的行为是“剥削”，而不是劳动。后来我们自己管理企业了，就慢慢认可管理也是劳动、而且是复杂劳动了。再后来的现在，由于私有化的重新复辟和贫富分化的加剧，“剥削”一词的使用频率又再次增加了。
如果一个“行为”算不算是“劳动”都不能客观地去确认，那么其中包含的时间耗费也就不能随意称为“劳动时间”了，这意味着这些时间耗费构不构成价值是不能客观确定的。因此，以商品当中所包含的劳动过程的物理时间含量计量商品价值的劳动价值论同样也是不正确的。
当然，如果有人执意自行定义“价值是能量”、“劳动是能量转换”，并在此基础上展开所谓的经济物理学研究的话，未成不可。不过，我们不知道这种术语概念偷换能够得出什么超出物理学的结论来。
如果坚持客观的价值论，则商品之间的交换比例（价格）就不需要由交换者讨价还价进行定价了，就可以像测度一块布的面积一样交给物理系的学生们去测量了。因为客观价值论者都同时认为价格是由价值决定的，既然价值是客观的，价格的确定自然也就成为了一种物理学测度。这倒反而变成了声称自己是主观价值论的西方经济学（效用学派）所同时坚持的“价格自变量”理论了。
在用错误的客观价值论解释交换现象的时候，客观价值论者总是陷入“交换一定是交换商品中同质的东西”这个错误的定势思维当中。交换之所以可以成立，惟一的解释就是“互惠互利，你情我愿”，而交换双方是否情愿，则因价值观不同而各有各的看法，不需要什么“同质”的东西。相反，交换的恰恰是不同质的东西，是各取所需。一个人对一块“烂”石头钟情中意，他愿意掏大价钱从他人手中获取，一个愿买一个愿卖，一拍即合，双方满意皆大欢喜，还需要考虑什么“同质”的东西？
客观的价值论早就遇到了价格波动这个实证的大麻烦。既然价值决定价格，为何价格又会偏离价值？如果可以经常性的偏离，还算是“决定”吗？为何由客观的价值决定的价格会波动，这是客观价值论者无法回避的问题。
有人孜孜不倦地用事实世界的物理学理论研究价值世界的东西，自己可能觉得是在进行有意义（价值）的研究，自誉为是一种“劳动”。而这种行为在我等看来，不过是浪费精力的徒劳，是做无用功，因此也不会以“劳动”二字誉之。这种价值世界认识分歧存在的本身，不就是价值主观论的最好诠释和证明吗？
阅读链接：阅读链接：1.《西方经济学的终结》第八章“惟劳动者人”
2.《纯粹物质资料价值分析》，戴天宇 http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=12952
[此贴子已经被作者于2007-10-13 9:10:57编辑过]
我的“价值是财富的量”也应该算做是客观价值论，但是显然不在文中的批评之列。
老弟不要急于对号入座嘛。
你的“价值是财富的量”算不算“客观价值论”，要看你是如何定义“价值”和“财富”概念的。
在别人看来是一块普通的石头，有人会当作宝贝财富收藏，爱不释手。
有人看见萝卜就吃不下饭，有人就是喜欢吃，萝卜白菜各有所爱，这就是财富和价值的主观性——因人而异。
客观价值论就是排除因人而异，认为事物具有不因价值判断者而异的固有价值，可以客观地计量。
在认识论，人是认识的主体，非人是客体，站在主体角度看问题叫做“主观”，站在客体角度看问题叫做“客观”。哪里有把人与非人通称为“物”的认识论？
如果觉得主观、客观这种术语有歧义，我们可以不用它。改用“因人而异”或者“不因人而异”也行，时时刻刻注意做为有用性的价值是“因人而异”的就可以了。
在认识论，人是认识的主体，非人是客体，站在主体角度看问题叫做“主观”，站在客体角度看问题叫做“客观”。哪里有把人与非人通称为“物”的认识论？
如果觉得主观、客观这种术语有歧义，我们可以不用它。改用“因人而异”或者“不因人而异”也行，时时刻刻注意做为有用性的价值是“因人而异”的就可以了。
请问人是不是万物之一？自然界中万物可分为有生命与无生命；有生命的可分为动物与植物，人是属于动物的一种。根据三段论：人∈有生命之物，有生命之物∈万物，所以，人∈万物。这种逻辑有错？
“在认识论，人是认识的主体，非人是客体，站在主体角度看问题叫做“主观”，站在客体角度看问题叫做“客观”。”这句话是关于人的认识论，而不是泛指所有有能认识环境之物的认识论。
不说远了，就说以“你”为认识的主体，那么，你要认识的对象“我”这个人对于“你”而言是客体还是主体？
哈哈！请不要怪在下钻牛角尖哦，实在是你对主观的概念运用得太极端了，让我难以理解，才有如此之问。
请问人是不是万物之一？自然界中万物可分为有生命与无生命；有生命的可分为动物与植物，人是属于动物的一种。根据三段论：人∈有生命之物，有生命之物∈万物，所以，人∈万物。这种逻辑有错？
“在认识论，人是认识的主体，非人是客体，站在主体角度看问题叫做“主观”，站在客体角度看问题叫做“客观”。”这句话是关于人的认识论，而不是泛指所有有能认识环境之物的认识论。
不说远了，就说以“你”为认识的主体，那么，你要认识的对象“我”这个人对于“你”而言是客体还是主体？
人属于万物，不是人＝万物。
你应该明白，人，不过是大脑这种生物体的一种称谓。但凡可以被称为智慧生物的东西都可以称为“人”，就像我们会把外星智慧称为“外星人”一样。只要是对于这种叫做“人”的智慧物，其它事物对其的价值一定是因“人”而异的。
不可能相信一群外星人对外界事物的价值判断会一模一样，除非他们是机器。“人”是不会把一批相同的仪器（它们对外界的测量结果是一样的，不会因器而异）视为和自己相同的。
人属于万物，不是人＝万物。
你应该明白，人，不过是大脑这种生物体的一种称谓。但凡可以被称为智慧生物的东西都可以称为“人”，就像我们会把外星智慧称为“外星人”一样。只要是对于这种叫做“人”的智慧物，其它事物对其的价值一定是因“人”而异的。
不可能相信一群外星人对外界事物的价值判断会一模一样，除非他们是机器。“人”是不会把一批相同的仪器（它们对外界的测量结果是一样的，不会因器而异）视为和自己相同的。
人，不过是大脑这种生物体的一种称谓？
这句话能否解折清楚点？
但凡可以被称为智慧生物的东西都可以称为“人”。
请问可以被称为智慧生物的标准是什么？猩猩算不算是智慧生物？ 不可能相信一群外星人对外界事物的价值判断会一模一样，除非他们是机器。“人”是不会把一批相同的仪器（它们对外界的测量结果是一样的，不会因器而异）视为和自己相同的。
不可能相信一群外星人对外界事物的价值判断会一模一样，除非他们是机器。“人”是不会把一批相同的仪器（它们对外界的测量结果是一样的，不会因器而异）视为和自己相同的。
即使是同一批相同的仪器，也是可能出现差异的嘛！不然，先生找来两个完全相同的仪器给大家看看如何？须知完全相同就是等于同一，只有事物本身才可能等同于它或他本身，就算是两个同位素的原子也不可能状态完全相同的。
[em10] [此贴子已经被作者于2007-10-26 23:02:44编辑过]
请问人是不是万物之一？自然界中万物可分为有生命与无生命；有生命的可分为动物与植物，人是属于动物的一种。根据三段论：人∈有生命之物，有生命之物∈万物，所以，人∈万物。这种逻辑有错？
“在认识论，人是认识的主体，非人是客体，站在主体角度看问题叫做“主观”，站在客体角度看问题叫做“客观”。”这句话是关于人的认识论，而不是泛指所有有能认识环境之物的认识论。
不说远了，就说以“你”为认识的主体，那么，你要认识的对象“我”这个人对于“你”而言是客体还是主体？
哈哈！请不要怪在下钻牛角尖哦，实在是你对主观的概念运用得太极端了，让我难以理解，才有如此之问。
问得好。楼主的问题就在这里。
撇开人（总称）的经济学，是不知所云的经济学；眼中只有个人的经济学，很容易滑入主观价值论；只有研究在社会中的个人和组织的经济学，才是属于科学对象的经济学。
人，不过是大脑这种生物体的一种称谓？
这句话能否解折清楚点？
不够清楚？人不是从其外形定义的，而是依据其智力定义的。你可以看看奇形怪状的各种“外星人”想象，他们的惟一共同点就是基于大脑的发达智力。
但凡可以被称为智慧生物的东西都可以称为“人”。
请问可以被称为智慧生物的标准是什么？猩猩算不算是智慧生物？
你可以学一点人类学的基本知识，里边有对“智人”的定义。认识论是智人的认识论，不是猩猩的认识论。
即使是同一批相同的仪器，也是可能出现差异的嘛！不然，先生找来两个完全相同的仪器给大家看看如何？
这是物理学测量误差，不是价值判断意义上的偏差。价值判断是指功用性的判断，如果一批仪器可以判断出两种价值判断，你一定会去检查哪台仪器失灵了。
撇开人（总称）的经济学，是不知所云的经济学；眼中只有个人的经济学，很容易滑入主观价值论；只有研究在社会中的个人和组织的经济学，才是属于科学对象的经济学。
呵呵，fujo11也来参战，欢迎。
“撇开人（总称）的经济学，是不知所云的经济学”，这半句话我完全赞同。但后边的话就难以苟同了。
价值就是研究人（个人以及群体）与外物之间的关系（物对人的功用性）的，何谈“眼中只有个人的经济学”？
例如美国（社会群体）推销他的价值观，就不一定会得到其它国家（群体）的赞同嘛。
你说的“只有研究在社会中的个人和组织的经济学”倒是正儿八经“眼中只有人”了。
人，不过是大脑这种生物体的一种称谓？
这句话能否解折清楚点？
不够清楚？人不是从其外形定义的，而是依据其智力定义的。你可以看看奇形怪状的各种“外星人”想象，他们的惟一共同点就是基于大脑的发达智力。
请问如果存在比我们地球人类更高智慧的“外星人”，他们人造的跟地球人类相似甚至更高智慧的大脑，算不算人呢？
但凡可以被称为智慧生物的东西都可以称为“人”。
请问可以被称为智慧生物的标准是什么？猩猩算不算是智慧生物？
你可以学一点人类学的基本知识，里边有对“智人”的定义。认识论是智人的认识论，不是猩猩的认识论。
你可以把自己所学的人类学的基本知识思考一下，就明白人类学的“智人”的定义不过是我们地球人类进化过程的一个阶段，但它也可以分为早期智人和晚期智人等。而这与你推而广之“但凡可以被称为智慧生物的东西都可以称为‘人’。”又有什么联系呢？你这是跟自己的主观概念一样不分具体的主观与抽象的主观混为一谈了吧。另，就算 我们地球人类进化早期智人的这一阶段可以被称为智慧生物，那么，自前阶段就没有半点的智慧吗？
即使是同一批相同的仪器，也是可能出现差异的嘛！不然，先生找来两个完全相同的仪器给大家看看如何？
这是物理学测量误差，不是价值判断意义上的偏差。价值判断是指功用性的判断，如果一批仪器可以判断出两种价值判断，你一定会去检查哪台仪器失灵了。
我认为一种物之所以称之为那种物，正是这种物作为一个类有与同一层次的别类相区别的标准，可见，就作为一个类这种与同一层次的别类相区别的标准是相对客观存在的，人类学的“智人”的定义之所以能与猩猩等猿人区分开来正是如此，更具体而言，同类之中也可分为不同的种······如此层层分割与区别，但都是因为某一层次的属性不同的标准而异，因为某一层次的属性相同的标准而同，你所说的“因人而异”，其实就是同一地球人类“因为某一层次的属性标准不同的而异”，
当关于某物对人类(总体)的价值时可以表达为：
“因为某一层次的功用标准量的不同而异”考虑进时间问题，可以，把“功用标准量”改为：“功用标准率”(即功用标准量与某物(参照物)对价值对象产生的功用标准量对应时间之比)这是具体的。如果要建立科学的经济学，这种客观的角度不失为一种捷径。当然，凡是与价值都要与自身联系的效用价值论可以把价值主体
(一般以个人或人类为参照系统)的效用标准作为考察，你所说的“因人而异”，就是一种抽象的或泛化主观，可以是自身也可以是其它地球人类，我认为用：“因不同价值主体(参照系统)的效用标准率而异”更符合自然科学的陈述！这样就不会有对因主观概念的理解而“因人而异”了！
[此贴子已经被作者于2007-10-27 15:03:36编辑过]
当然算。我们这些人，不都是爹妈们“人造”的嘛。
你可以把自己所学的人类学的基本知识思考一下，就明白人类学的“智人”的定义不过是我们地球人类进化过程的一个阶段，但它也可以分为早期智人和晚期智人等。而这与你推而广之“但凡可以被称为智慧生物的东西都可以称为‘人’。”又有什么联系呢？
人是非人生物进化而来的，在可以称为人之前叫做“类人猿”，是一种猿而非一种人，和“类猿人”有着质的差异，这个质就是发达的大脑。
只要可以算是人，就会有独立的价值观念，对事物价值的判断就会因人而异。
当关于某物对人类(总体)的价值时可以表达为：
“因为某一层次的功用标准量的不同而异”考虑进时间问题，可以，把“功用标准量”改为：“功用标准率”(即功用标准量与某物(参照物)对价值对象产生的功用标准量对应时间之比)这是具体的。如果要建立科学的经济学，这种客观的角度不失为一种捷径。当然，凡是与价值都要与自身联系的效用价值论可以把价值主体
(一般以个人或人类为参照系统)的效用标准作为考察，你所说的“因人而异”，就是一种抽象的或泛化主观，可以是自身也可以是其它地球人类，我认为用：“因不同价值主体(参照系统)的效用标准率而异”更符合自然科学的陈述！这样就不会有对因主观概念的理解而“因人而异”了！
没有针对整体人类的价值存在，你需要举出一个例子说明这种针对全体的的存在，任何一个都好。而我可以举出任何一个事实如萝卜白菜各有所爱来说明价值的因人而异。
经济学就是研究价值的，认识到并承认价值的主观性就是其科学性的表现。而把有用性（价值）归结为一种客观存在，恰恰不是一种科学态度。
[此贴子已经被作者于2007-10-27 22:15:58编辑过]
当然算。我们这些人，不都是爹妈们“人造”的嘛。
那么，“人造”与自然有什么区别？大脑＝人？
你可以把自己所学的人类学的基本知识思考一下，就明白人类学的“智人”的定义不过是我们地球人类进化过程的一个阶段，但它也可以分为早期智人和晚期智人等。而这与你推而广之“但凡可以被称为智慧生物的东西都可以称为‘人’。”又有什么联系呢？
人是非人生物进化而来的，在可以称为人之前叫做“类人猿”，是一种猿而非一种人，和“类猿人”有着质的差异，这个质就是发达的大脑。
只要可以算是人，就会有独立的价值观念，对事物价值的判断就会因人而异。
不是可以“人造”吗怎么又说一定是“非人生物进化而来的”了？即使是“非人生物进化而来的”“类人猿”到“人”的鸿沟在哪里？作为“非人生物”的“类人猿”对事物就没有价值的判断了？
当关于某物对人类(总体)的价值时可以表达为：
“因为某一层次的功用标准量的不同而异”考虑进时间问题，可以，把“功用标准量”改为：“功用标准率”(即功用标准量与某物(参照物)对价值对象产生的功用标准量对应时间之比)这是具体的。如果要建立科学的经济学，这种客观的角度不失为一种捷径。当然，凡是与价值都要与自身联系的效用价值论可以把价值主体
(一般以个人或人类为参照系统)的效用标准作为考察，你所说的“因人而异”，就是一种抽象的或泛化主观，可以是自身也可以是其它地球人类，我认为用：“因不同价值主体(参照系统)的效用标准率而异”更符合自然科学的陈述！这样就不会有对因主观概念的理解而“因人而异”了！
没有针对整体人类的价值存在，你需要举出一个例子说明这种针对全体的的存在，任何一个都好。而我可以举出任何一个事实如萝卜白菜各有所爱来说明价值的因人而异。
经济学就是研究价值的，认识到并承认价值的主观性就是其科学性的表现。而把有用性（价值）归结为一种客观存在，恰恰不是一种科学态度。
不错！经济学就是研究价值的！如果地球大陆被洪水淹没，洪水对整体人类的价值如何？如果出现一种人类没法免疫抵抗的传染性疾病对整体人类的价值如何？你即然认为没有针对整体人类的价值存在？那么，请问是否任何人类社会组织都不算价值主体了？请问你的价值主体只是个人还是泛指人类社会的任何人？或是泛指宇宙中具有智人智慧以上的生物(你泛指的人)又还是······请明确指示！好让在下明白你所指的价值主体是谁？不要再打太极、漂忽不定了！给答案吧······呵呵！
[em06]
[em09]
[em11]呵呵，fujo11也来参战，欢迎。
“撇开人（总称）的经济学，是不知所云的经济学”，这半句话我完全赞同。但后边的话就难以苟同了。
价值就是研究人（个人以及群体）与外物之间的关系（物对人的功用性）的，何谈“眼中只有个人的经济学”？
例如美国（社会群体）推销他的价值观，就不一定会得到其它国家（群体）的赞同嘛。
你说的“只有研究在社会中的个人和组织的经济学”倒是正儿八经“眼中只有人”了。
我谈不上参战，只是聊聊自己的看法：
如果你是把“价值”这个概念，定义成，“价值就是研究人（个人以及群体）与外物之间的关系（物对人的功用性）的”，那我没有异议，定义吗，你有自主权。
但经济学的“价值”概念，和你的定义，内涵和外延一样吗。
那么，“人造”与自然有什么区别？大脑＝人？
一块石头和一棵树有在研究经济学吗？但是你却会。因此，你可以告诉大家，为何会有这种差异。大脑＝人，是我对人的本质的一种抽象，你可以表达你的意思给大家听嘛。
即使是“非人生物进化而来的”“类人猿”到“人”的鸿沟在哪里？
你对进化论有什么意见的话可以找生物学家们讨论。
你应该知道量变引起质变的道理。一个质子是氢，两个就不是了。巧妙的是，迄今为止，人们没有找到大脑容量是连续变化的证据，最聪明的灵长类也不过相当于2岁的人类婴儿。
作为“非人生物”的“类人猿”对事物就没有价值的判断了？
不要把需求都归结为价值判断。需求有两类：本能的和基于价值判断的。狼饿了就会去捕食，到的秋末冬初老鼠就会储存粮食，这是生物本能，谈不上价值判断。包括人在内的动物都会在生物信号刺激下排泄，这是本能，但是人不仅排泄还要找厕所排泄，这就是差异。
如果地球大陆被洪水淹没，洪水对整体人类的价值如何？如果出现一种人类没法免疫抵抗的传染性疾病对整体人类的价值如何？
呵呵，如果这样，就没有价值问题了。
请问你的价值主体只是个人还是泛指人类社会的任何人？或是泛指宇宙中具有智人智慧以上的生物(你泛指的人)又还是······请明确指示！好让在下明白你所指的价值主体是谁？
我不知道你说的“价值主体”的确切含义。按照我的价值定义，价值是人和物的关系，而不是人或者物的属性。人是认识者或者说是主体即价值判断主体，被做出功用性判断的对象物是价值客体。
你如果愿意和动植物乃至非生命为伍，这是你自己的价值取向，不要把自己的这种价值取向强加给他人。你是做出“人＝物”这一价值判断的认识主体，我是认为“人不同于物，物不具有价值判断”这一价值判断的认识主体。
社会的价值取向是个人价值取向的综合，没有个人的价值取向，谈不上什么社会共识。
那么，“人造”与自然有什么区别？大脑＝人？
一块石头和一棵树有在研究经济学吗？但是你却会。因此，你可以告诉大家，为何会有这种差异。大脑＝人，是我对人的本质的一种抽象，你可以表达你的意思给大家听嘛。
哈！我几时说过：一块石头和一棵树有在研究经济学呢？
即使是“非人生物进化而来的”“类人猿”到“人”的鸿沟在哪里？
你对进化论有什么意见的话可以找生物学家们讨论。
你应该知道量变引起质变的道理。一个质子是氢，两个就不是了。巧妙的是，迄今为止，人们没有找到大脑容量是连续变化的证据，最聪明的灵长类也不过相当于2岁的人类婴儿。
不错！一个质子是氢，两个就不是了。但还是有从一个到两个呀！而你对人的智慧进化理论却是好像的“类人猿”是一觉醒来都变为只有人才懂得价值判断的早期智人了。
作为“非人生物”的“类人猿”对事物就没有价值的判断了？
不要把需求都归结为价值判断。需求有两类：本能的和基于价值判断的。狼饿了就会去捕食，到的秋末冬初老鼠就会储存粮食，这是生物本能，谈不上价值判断。包括人在内的动物都会在生物信号刺激下排泄，这是本能，但是人不仅排泄还要找厕所排泄，这就是差异。
不错！不要把需求都归结为价值判断。但你能说：狼饿了就会去捕食见到什么不加以判断选择就往嘴里吞，到的秋末冬初老鼠就会储存粮食，你难道能说就不是老鼠根据环境气候的判断选择这种行为的，有人在夏天时在一间密室模仿冬天的环境气候发现老鼠也会有冬天的行为，当然，我也不是要说老鼠也会有人一样的价值判断以及表现出来的智慧，只是要说人与其它动物相比有更高的智慧，不要把人与其它动物的差异绝对化了，控制论的创始人维纳正是通过对人与其它动物的研究中发现他们之间的共同性：都是控制系统。
如果地球大陆被洪水淹没，洪水对整体人类的价值如何？如果出现一种人类没法免疫抵抗的传染性疾病对整体人类的价值如何？
呵呵，如果这样，就没有价值问题了。
怎么就没有价值问题了？
请问你的价值主体只是个人还是泛指人类社会的任何人？或是泛指宇宙中具有智人智慧以上的生物(你泛指的人)又还是······请明确指示！好让在下明白你所指的价值主体是谁？
我不知道你说的“价值主体”的确切含义。按照我的价值定义，价值是人和物的关系，而不是人或者物的属性。人是认识者或者说是主体即价值判断主体，被做出功用性判断的对象物是价值客体。
你如果愿意和动植物乃至非生命为伍，这是你自己的价值取向，不要把自己的这种价值取向强加给他人。你是做出“人＝物”这一价值判断的认识主体，我是认为“人不同于物，物不具有价值判断”这一价值判断的认识主体。
社会的价值取向是个人价值取向的综合，没有个人的价值取向，谈不上什么社会共识。
按你的思路“价值主体”应该算是人吧！能否回答价值是关于个人的价值还是泛指人类社会的任何人？或是泛指宇宙中具有智人智慧以上的生物(你泛指的人)又还是······请明确指示！？另，社会的价值取向与个人价值是如何产生共识的？
请先生明确指示！
哈！我几时说过：一块石头和一棵树有在研究经济学呢？
没有说你说过，事实上也没有这回事儿，我要你回答的正是为何没有这回事儿——你不是要把人等同于万物吗？
不错！一个质子是氢，两个就不是了。但还是有从一个到两个呀！而你对人的智慧进化理论却是好像的“类人猿”是一觉醒来都变为只有人才懂得价值判断的早期智人了。
不是我的理论，是生物学的事实。事实上，类人猿和类猿人之间没有中间体。从1个质子到2个质子没有中间数，没有1.5个质子的元素。
不错！不要把需求都归结为价值判断。但你能说：狼饿了就会去捕食见到什么不加以判断选择就往嘴里吞，到的秋末冬初老鼠就会储存粮食，你难道能说就不是老鼠根据环境气候的判断选择这种行为的，有人在夏天时在一间密室模仿冬天的环境气候发现老鼠也会有冬天的行为，当然，我也不是要说老鼠也会有人一样的价值判断以及表现出来的智慧，只是要说人与其它动物相比有更高的智慧，不要把人与其它动物的差异绝对化了，控制论的创始人维纳正是通过对人与其它动物的研究中发现他们之间的共同性：都是控制系统。
行为学把行为分为两种：操作行为和反应行为。基于价值判断的术语操作行为，而动物的行为只是一种本能反应，是反应行为。你对此有疑虑，可以找行为学家和动物驯养员聊一聊。
怎么就没有价值问题了？
人都没有了还谈论什么人的价值判断？
按你的思路“价值主体”应该算是人吧！能否回答价值是关于个人的价值还是泛指人类社会的任何人？或是泛指宇宙中具有智人智慧以上的生物(你泛指的人)又还是······请明确指示！？另，社会的价值取向与个人价值是如何产生共识的？
我的回答已经明确了，价值判断是基于个人价值观念的判断。
社会与个人的关系问题，你可以看一看哲学上的“个性与共性”的文章嘛。
一头猪可以长到多重，有一个统计的平均数，这不等于说猪们都是按照这个目标在生长。
哈！我几时说过：一块石头和一棵树有在研究经济学呢？
没有说你说过，事实上也没有这回事儿，我要你回答的正是为何没有这回事儿——你不是要把人等同于万物吗？
哈！我几时把把人等同于万物呢？我是说人属于万物之一种！请再回第 7 楼看清楚点吧！但是的确上我根据人与物存在着相似性把考察的事物都看作为系统或把有机体都看作为耗散结构，这也有错？哪么按你的逻辑系统论与耗散结构理论耗散结构理论是不成立的了？能否论证出来看看？
不错！一个质子是氢，两个就不是了。但还是有从一个到两个呀！而你对人的智慧进化理论却是好像的“类人猿”是一觉醒来都变为只有人才懂得价值判断的早期智人了。
不是我的理论，是生物学的事实。事实上，类人猿和类猿人之间没有中间体。从1个质子到2个质子没有中间数，没有1.5个质子的元素。
这不是生物学的事实而只是一种界定而己，本来在人对现实的认识中对一种概念界定的外延没必要分得具体、绝对的清楚，必明白是有其相对性的。因为事物之间是联系的发展的，因此，在认识过程中邻近概念的外延间的关系往往是模糊的，比如，我们对人类自身的年龄阶段：少年、青年、中年、老年等的界定就如此，38岁的人你说他是青年还是中年？也许在古代由于人的寿命较短那时的人们称之为中年，而现代我们却可能说是青年了。有人干脆说他是中青年了事！当然，不管怎么说听者都有个印象，知道了一个定性的范围。不过从这里我们也可理解到概念界定的一种不确定，因此，在定性的范围较明确时，能够定量是最好的，就好像我们讨论了这么久，对人与智慧等概念的界定如果能像计算机的级别高低那样较定量界定，或许就不会那么因人而异了，是吧？
不错！不要把需求都归结为价值判断。但你能说：狼饿了就会去捕食见到什么不加以判断选择就往嘴里吞，到的秋末冬初老鼠就会储存粮食，你难道能说就不是老鼠根据环境气候的判断选择这种行为的，有人在夏天时在一间密室模仿冬天的环境气候发现老鼠也会有冬天的行为，当然，我也不是要说老鼠也会有人一样的价值判断以及表现出来的智慧，只是要说人与其它动物相比有更高的智慧，不要把人与其它动物的差异绝对化了，控制论的创始人维纳正是通过对人与其它动物的研究中发现他们之间的共同性：都是控制系统。
行为学把行为分为两种：操作行为和反应行为。基于价值判断的术语操作行为，而动物的行为只是一种本能反应，是反应行为。你对此有疑虑，可以找行为学家和动物驯养员聊一聊。
怎么就没有价值问题了？
人都没有了还谈论什么人的价值判断？
我可没有说如果洪水淹了大陆、出现一种人类没法免疫抵抗的传染性疾病人类就灭绝了呀！像埃博拉、爱滋病毒等人类就几乎是没法免疫抵抗的传染性疾病嘛！但我们可以预防呀！
按你的思路“价值主体”应该算是人吧！能否回答价值是关于个人的价值还是泛指人类社会的任何人？或是泛指宇宙中具有智人智慧以上的生物(你泛指的人)又还是······请明确指示！？另，社会的价值取向与个人价值是如何产生共识的？
我的回答已经明确了，价值判断是基于个人价值观念的判断。
社会与个人的关系问题，你可以看一看哲学上的“个性与共性”的文章嘛。
一头猪可以长到多重，有一个统计的平均数，这不等于说猪们都是按照这个目标在生长。
价值判断是基于个人价值观念的判断？“个人”是泛指人类社会的任何个人？是泛指宇宙中具有智人智慧以上的个体生物(你泛指的人)又还是唯一的你自已呢？请明确指示！另，你是否认企业、国家等社会组织可以作为一个价值主体看待了？[此贴子已经被作者于2007-10-29 21:14:01编辑过]
哈！我几时把把人等同于万物呢？我是说人属于万物之一种！请再回第 7 楼看清楚点吧！但是的确上我根据人与物存在着相似性把考察的事物都看作为系统或把有机体都看作为耗散结构，这也有错？哪么按你的逻辑系统论与耗散结构理论耗散结构理论耗散结构理论是不成立的了？能否论证出来看看？
你不是用“人属于万物”来否认人和非人在“劳动”概念上的差异性吗？如果没有就太好了，那就谈谈人和非人的差异何在吧。
这不是生物学的事实而只是一种界定而己，本来在人对现实的认识中对一种概念界定的外延没必要分得具体、绝对的清楚，必明白是有其相对性的。因为事物之间是联系的发展的，因此，在认识过程中邻近概念的外延间的关系往往是模糊的，比如，我们对人类自身的年龄阶段：少年、青年、中年、老年等的界定就如此，38岁的人你说他是青年还是中年？也许在古代由于人的寿命较短那时的人们称之为中年，而现代我们却可能说是青年了。有人干脆说他是中青年了事！当然，不管怎么说听者都有个印象，知道了一个定性的范围。不过从这里我们也可理解到概念界定的一种不确定，因此，在定性的范围较明确时，能够定量是最好的，就好像我们讨论了这么久，对人与智慧等概念的界定如果能像计算机的级别高低那样较定量界定，或许就不会那么因人而异了，是吧？
不是“生物学事实”？人的年龄是以时间计算的，时间是连续的，但是至今没有发现动物有连续的脑容量变化的生物学事实。
怎么就没有价值问题了？
是说“非人”没有价值判断，不是说没有价值问题。动物可以当作人的食物，这就是价值问题嘛。
我可没有说如果洪水淹了大陆、出现一种人类没法免疫抵抗的传染性疾病人类就灭绝了呀！像埃博拉、爱滋病毒等人类就几乎是没法免疫抵抗的传染性疾病嘛！但我们可以预防呀！
经济学考虑的价值问题，是要研究它对交换中的交换比例的决定的作用和机制。价值论不是经济学的独门学问。当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为，此时经济学也毫无用途了。
价值判断是基于个人价值观念的判断？“个人”是泛指人类社会的任何个人？是泛指宇宙中具有智人智慧以上的个体生物(你泛指的人)又还是唯一的你自已呢？请明确指示！另，你是否认企业、国家等社会组织可以作为一个价值主体看待了？
对，价值判断就是基于个人的价值观念的判断。“个人”这个词有那么难懂吗？当然是指任何可以称为“人”的个体了。
企业、国家等社会组织不是价值主体。群体的价值取向要依靠个体的价值观念来表现。
我强调的就是人的个体的价值判断的差异性。如果你到了外星球发现一群行为都一模一样的东西，你一定会怀疑它们是流水线上生产的一批机器，而不会认为它们是“人”。
不错，因为人与人所处的社会地位有差异，所以价值判断会因人而异。
社会地位只是决定人的价值观念差异的一个因素。
你还是陷于什么是主观这个问题的纠缠中。既然如此，我们只需讨论“有用性”是否因人而异即可，至于这种特性你叫什么主观客观内观外观都不要去理它，你要否认我的观点就否认“有用性是因人而异的”就行了。
你不是用“人属于万物”来否认人和非人在“劳动”概念上的差异性吗？如果没有就太好了，那就谈谈人和非人的差异何在吧。
人和非人在“劳动”概念上的差异性是什么意思？为了不产生误解能请说具体点吗？我的价值论是从人和非人的相似性入手的，至于人和非人的差异何在，得从研究他们之间具体的自然结构以及其功能入手的具体学科，如动物学、人类学、生理学、社会学等等，通过人与物的比较，那些还是暂时留给具体的自然学去研究吧，我们也不可能去穷尽具体的法则，但具体的法则不可能去穷尽并不代表他们之间没有相似点或共同点，因而研究人和非人的相似甚至共同法则以及他们之间的相生相克入手的泛系统价值论便是如此延生的。不知老兄认为如何？
不是“生物学事实”？人的年龄是以时间计算的，时间是连续的，但是至今没有发现动物有连续的脑容量变化的生物学事实。
须知：没有发现不等于不存在，认识与存在只可接近而不可能等同哦！
经济学考虑的价值问题，是要研究它对交换中的交换比例的决定的作用和机制。价值论不是经济学的独门学问。当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为，此时经济学也毫无用途了。
老兄是想把经济学引入死胡同吗？经济学除了“研究它对交换中的交换比例的决定的作用和机制”之外就不可以研究其它了？“交换”是指社会不包括自然交换吧？那么，你的经济学的“有用性”就不大了。价值论不是经济学的独门学问又是什么意思？
当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为，此时经济学也毫无用途了？这你自已的判断吧！在人类历史上出现的重大生存危机少吗？天花、霍乱等传染性疾病就都担任过引起人类的重大生存危机凶手，但那时候人与人的经济活动停止了吗？没有！可见，你认为的：“当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为”只不过是自己的想象而己，当然，也许你所说的：“此时经济学也毫无用途了。”中的经济学不过是你自己的“经济学”而己，那不一定是别人的经济学吧？起码就不是在下认为的“经济学”嘛！
对，价值判断就是基于个人的价值观念的判断。“个人”这个词有那么难懂吗？当然是指任何可以称为“人”的个体了。
对，价值判断就是基于个人的价值观念的判断。“个人”这个词有那么难懂吗？当然是指任何可以称为“人”的个体了。企业、国家等社会组织不是价值主体。群体的价值取向要依靠个体的价值观念来表现。
我强调的就是人的个体的价值判断的差异性。如果你到了外星球发现一群行为都一模一样的东西，你一定会怀疑它们是流水线上生产的一批机器，而不会认为它们是“人”。
按你这么说：企业与企业、国家与国家之间的贸易不是价值主体之间的交换了？看来先生得了解点系统料学方面的知识，否则，不知如何与你讨论才好，还记得几个月前问过你企业、国家等社会组织是不是价值主体，当时你说是因而在下没有“为难”你(可惜难得找来)，如今，却是出尔反尔，老兄可真逗！
[em07][em09]人和非人在“劳动”概念上的差异性是什么意思？为了不产生误解能请说具体点吗？
就是说只有人才有“劳动”，非人不存在劳动问题。工具劳动论和宇宙劳动论是荒谬的。
须知：没有发现不等于不存在，认识与存在只可接近而不可能等同哦！
科学是讲究实证的。难道你把你的理论建立在唯心之上？
老兄是想把经济学引入死胡同吗？
传统的经济学自己已经走入死胡同，还需要我来引入吗？现在的问题是它应该走出死胡同，回到自己应有的地位上，而不是不成体系又霸权成性。
当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为，此时经济学也毫无用途了？这你自已的判断吧！
是的。人类以公有制应对稀缺，我有篇帖子的题目就是这样的。如果要引用这一观点，别忘记写上我的名字。
按你这么说：企业与企业、国家与国家之间的贸易不是价值主体之间的交换了？看来先生得了解点系统料学方面的知识，否则，不知如何与你讨论才好，还记得几个月前问过你企业、国家等社会组织是不是价值主体，当时你说是因而在下没有“为难”你(可惜难得找来)，如今，却是出尔反尔，老兄可真逗！
不存在出尔反尔。还是那句话：群体的价值取向要依靠个体的价值观念来表现。
企业与企业之间的关系就是两个老板个人之间的关系，不是什么组织与组织的关系。国家之间的贸易也都是以私有者个人的身份进行的，起码有一个法人代表，这个代表者的价值取向由其代表的人群的个体的价值趋向所决定，而且其个人的价值观起到更多的影响。“系统”的观念必须注重个性与共性的哲学关系。
[此贴子已经被作者于2007-10-31 8:30:36编辑过]
就是说只有人才有“劳动”，非人不存在劳动问题。工具劳动论和宇宙劳动论是荒谬的。
能否陈述一下你关于“劳动”的见解？
科学是讲究实证的。难道你把你的理论建立在唯心之上？
什么叫实证？是否你看到的现实以为是那样就判断它应该是那样？以此建立起来的理论就称之为科学呢？
传统的经济学自己已经走入死胡同，还需要我来引入吗？现在的问题是它应该走出死胡同，回到自己应有的地位上，而不是不成体系又霸权成性。
是的。人类以公有制应对稀缺，我有篇帖子的题目就是这样的。如果要引用这一观点，别忘记写上我的名字。
老兄要回答的是下面这句话：“在人类历史上出现的重大生存危机少吗？天花、霍乱等传染性疾病就都担任过引起人类的重大生存危机凶手，但那时候人与人的经济活动停止了吗？”看看欧洲关于天花、霍乱等传染性疾病的历史，有那一次使人类抛弃基于私有制的经济行为？
按你这么说：企业与企业、国家与国家之间的贸易不是价值主体之间的交换了？看来先生得了解点系统料学方面的知识，否则，不知如何与你讨论才好，还记得几个月前问过你企业、国家等社会组织是不是价值主体，当时你说是因而在下没有“为难”你(可惜难得找来)，如今，却是出尔反尔，老兄可真逗！
不存在出尔反尔。还是那句话：群体的价值取向要依靠个体的价值观念来表现。
企业与企业之间的关系就是两个老板个人之间的关系，不是什么组织与组织的关系。国家之间的贸易也都是以私有者个人的身份进行的，起码有一个法人代表，这个代表者的价值取向由其代表的人群的个体的价值趋向所决定，而且其个人的价值观起到更多的影响。“系统”的观念必须注重个性与共性的哲学关系。
能否陈述一下你关于“劳动”的见解？
有关陈述很多，《西方经济学的终结》比较系统，其它帖子中也有引用。
什么叫实证？是否你看到的现实以为是那样就判断它应该是那样？以此建立起来的理论就称之为科学呢？
“实证”不讲究“应该”的问题，“规范”才谈论“应该”不“应该”。前者是事实判断，后者包含了价值判断。
老兄要回答的是下面这句话：“在人类历史上出现的重大生存危机少吗？天花、霍乱等传染性疾病就都担任过引起人类的重大生存危机凶手，但那时候人与人的经济活动停止了吗？”看看欧洲关于天花、霍乱等传染性疾病的历史，有那一次使人类抛弃基于私有制的经济行为？
“抛弃”是在发生问题的范围内，而不是全部抛弃。sars的时候，政府没有要求患者支付医药费，政府也从来没有要求天花患者花钱治病。当有外敌入侵的时候，应对侵略的军队就是一个公有制的集体。高度私有的封建帝王在粮荒的时候也知道开仓放粮赈灾，而不会让饥民支付费用。现在，几乎每一个政府都是以非私有制的公共资源因对自然灾害的。
[此贴子已经被作者于2007-11-2 9:10:10编辑过]
有关陈述很多，《西方经济学的终结》比较系统，其它帖子中也有引用。
能否贴一下你关于“劳动”的贴子？
“实证”不讲究“应该”的问题，“规范”才谈论“应该”不“应该”。前者是事实判断，后者包含了价值判断。
那么，至今没有发现动物有连续的脑容量变化的生物学事实就等于动物没有连续的脑容量变化的事实了？
“抛弃”是在发生问题的范围内，而不是全部抛弃。sars的时候，政府没有要求患者支付医药费，政府也从来没有要求天花患者花钱治病。当有外敌入侵的时候，应对侵略的军队就是一个公有制的集体。高度私有的封建帝王在粮荒的时候也知道开仓放粮赈灾，而不会让饥民支付费用。现在，几乎每一个政府都是以非私有制的公共资源因对自然灾害的。
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