对极左思潮来个釜底抽薪！马克思经济学错在哪里？

2014-1-29 12:03:32

罗鹏发表于 2014-1-29 11:59

哈哈！

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罗鹏

2014-1-29 12:05:26

hj58 发表于 2014-1-29 12:03
哈哈！

焕金兄真的语文从来没及格过？哈哈，笑到肚子疼。

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2014-1-29 12:09:02

罗鹏发表于 2014-1-29 12:05
焕金兄真的语文从来没及格过？哈哈，笑到肚子疼。

真是他自己说的。

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罗鹏

2014-1-29 12:09:43

hj58 发表于 2014-1-29 12:09
真是他自己说的。

不说了，不说了，哈哈哈

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2014-1-29 13:08:42

hj58 发表于 2014-1-28 23:37
你果然没有幽默感。

马克思的理论是定性的，当然可以用定性的方法去反驳。

那照你这么说，以后干什么事哪需要以理服人啊？别人怎么对你你就怎么对别人呗，以其人之道还治其人之身不就好了么，你今天骂我，我就反过来骂你，你今天偷我，我明天偷回来，那还要法院干什么？谈什么讲道理？举个不恰当的例子，二战时期的日本兵烧杀掳掠，无恶不作，按照你的思维，只要再对日本人做同样的事情不就好了，那你与他们有什么区别？整天跟极左派打嘴仗，用的法子与极左派的手法如出一辙，那你跟他们有什么区别？
你的建模也太简单了吧？？？几个地方我质疑一下。1、你怎么知道对方的药只需要1小时就能生产？作为交易对象的你是如何估算的？这个前提不搞清楚你的节约劳动时间如何成立？我举个简单的例子，比如烧饭，我自己烧一顿饭平常需要2个小时，饭店按照常理只需一个小时，结果饭店由于突发情况（其他客人较多，或者材料的问题）完成生产花费了3个小时，那这时候的劳动时间你如何确定？此外个人烧饭不光是从劳动时间考虑，还有诸如食品卫生，方便性，成本等，哪怕饭店的生产时间再短，我都可能选择自己劳动，为何？还不明白我再举一个例子，明天是你老婆的生日，你决定自己做个蛋糕当做礼物给她，虽然你明知道你的劳动时间肯定大于去店里买个现成的，但是你会认为自己做一个更有意义，那你节约了劳动时间了么？再想复杂一点，你购买了A公司的产品，你老婆购买了B公司的产品，双方的交换如何估值，如果交换行为的次数逐步递增，怎么办？
2、A、B公司都有这种蛇药，就按照你的估算，A公司的生产时间是1天，B公司的生产时间是2天，双方都有现成的药，而我生产需要100天，但是交换的过程是我选择了B公司而没有选择A（由于品牌、流通等原因B比A便宜），按照你的节约理论应该我选A公司节约的更多一点，请问怎么办？如果按照你的节约劳动时间理论，那么生产效率高的企业不应该会破产才对，但是现实情况是怎么样呢？
3、我来给你假设个情况，如果你生产这个蛇药只需1个小时，而你在2小时内取得蛇药就可以了，但是交换方有现成的药（花费了劳动时间2小时），比方说你中的蛇毒是越早吃药疗效越好，那么我自然是购买对方有现成的药，哪怕我自己生产比他花的时间短。你的节约如何成立？
说到底，生产与交换行为都与人的需求息息相关，你的劳动时间节约只是其中一种因素，人的需求是多种多样的，而且不是所有人都会理性分析劳动时间的节约才会发生交换行为，这个本质希望你能够明白。

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2014-1-29 13:11:03

hj58 发表于 2014-1-28 23:41
“看来你的逻辑思维真的不怎么样，马克思及其信仰者说是真理就是真理了？”

哎，逻辑不知道你是如何学习的，你所说的指出马克思经济学的错误，只能算你提出疑问，但是跟证明是八竿子打不着的事情。一道判断题，你说它错，你得拿出能让人信服的理由啊，证据啊，凭空想象，所谓的定性分析，这是证据吗？

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2014-1-29 13:24:11

hj58 发表于 2014-1-29 10:09
销售者从消费者那里赚到钱，消费者是他们的衣食父母，这已经是千百年来的常识了，哪里还需要我的《资本异 ...

呵呵，假如有人用鹿肉购买鱼肉，那么他们谁该感谢谁呢？谁是消费者呢？

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2014-1-29 13:35:12

hj58 发表于 2014-1-29 10:09
销售者从消费者那里赚到钱，消费者是他们的衣食父母，这已经是千百年来的常识了，哪里还需要我的《资本异 ...

他们是平等的，应该互相感谢才是，怎么到了你这里成了单向的了呢？注意这不是说赚了钱之后的感谢而是在交换同时的.

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2014-1-29 15:05:46

selers 发表于 2014-1-29 13:08
那照你这么说，以后干什么事哪需要以理服人啊？别人怎么对你你就怎么对别人呗，以其人之道还治其人之 ...

“你怎么知道对方的药只需要1小时就能生产？”

答：我不需要知道、也不可能知道对方生产药花费多少时间。

“明天是你老婆的生日，你决定自己做个蛋糕当做礼物给她，虽然你明知道你的劳动时间肯定大于去店里买个现成的，但是你会认为自己做一个更有意义，那你节约了劳动时间了么？”

答：这时候我要得到的东西已经变了，不再是“蛋糕”，而是“我亲手做的蛋糕”，所以比较两者的劳动生产时间已经没有意义了。

“你购买了A公司的产品，你老婆购买了B公司的产品，双方的交换如何估值，如果交换行为的次数逐步递增，怎么办？”

答：看不懂。

“A、B公司都有这种蛇药，就按照你的估算，A公司的生产时间是1天，B公司的生产时间是2天，双方都有现成的药，而我生产需要100天，但是交换的过程是我选择了B公司而没有选择A（由于品牌、流通等原因B比A便宜），按照你的节约理论应该我选A公司节约的更多一点，请问怎么办？”

答：B 的药价格低，购买它的产品意味着我需要付出的劳动比较少，选择 B 公司当然使我能够节约较多的劳动。

“交换的本质动机是节约劳动”，是指交换者节约自己的劳动。

“如果按照你的节约劳动时间理论，那么生产效率高的企业不应该会破产才对，但是现实情况是怎么样呢？”

答：如果生产效率高的企业只节约自己的劳动，却不能节约消费者的劳动，它还是会破产的。

复习：“交换的本质动机是节约劳动”，是指交换者节约自己的劳动。

“我来给你假设个情况，如果你生产这个蛇药只需1个小时，而你在2小时内取得蛇药就可以了，但是交换方有现成的药（花费了劳动时间2小时），比方说你中的蛇毒是越早吃药疗效越好，那么我自然是购买对方有现成的药，哪怕我自己生产比他花的时间短。你的节约如何成立？”

答：既然是“越早吃药疗效越好”，那么我前面的假设中的“一个小时”就缩短了，缩短为 0，你在 0 分钟里配制不出蛇药，意味着你自己生产蛇药的成本是无穷大，那么即使花费一百天的劳动产品去交换，也是节约劳动的。

“说到底，生产与交换行为都与人的需求息息相关，你的劳动时间节约只是其中一种因素，人的需求是多种多样的，而且不是所有人都会理性分析劳动时间的节约才会发生交换行为，这个本质希望你能够明白。”

答：你把问题搞混淆了。

人有需求时，有两种方法得到自己所需的物品。

一是自己生产制造，二是用自己的其它产品或劳务直接或间接地去和别人交换。

在这两种办法中选择哪一种办法，取决于哪种办法耗费的劳动比较少，或付出的代价比较小。

如果选择交换，必然是因为交换付出的劳动比较少，或代价比较低。反之亦反。

所以，在讨论交换问题时，存在“需求”是前提条件，是不言而喻的。

“交换”只是满足需求的手段之一，“交换”和“自行生产”相并列，而不是和“需求”相并列。

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2014-1-29 15:07:08

mkszyz 发表于 2014-1-29 13:35
他们是平等的，应该互相感谢才是，怎么到了你这里成了单向的了呢？注意这不是说赚了钱之后的感谢而是在交 ...

“他们是平等的，应该互相感谢才是，怎么到了你这里成了单向的了呢？注意这不是说赚了钱之后的感谢而是在交换同时的.”

你说的是“应该”，是“伦理”，我说的是经济学理论。两回事。

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2014-1-29 15:12:07

mkszyz 发表于 2014-1-29 13:24
呵呵，假如有人用鹿肉购买鱼肉，那么他们谁该感谢谁呢？谁是消费者呢？

在物物交换中，不存在利润，所以这个例子和“可以把生产者的利润视为消费者酬谢”这个观点无关。

如果硬要问他们该感谢谁，那么他们可以相互感谢，感谢对方使自己能够用较少的劳动时间获得自己所需的物品。

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2014-1-29 15:16:29

selers 发表于 2014-1-29 13:11
哎，逻辑不知道你是如何学习的，你所说的指出马克思经济学的错误，只能算你提出疑问，但是跟证明是八竿子 ...

“你所说的指出马克思经济学的错误，只能算你提出疑问，但是跟证明是八竿子打不着的事情。一道判断题，你说它错，你得拿出能让人信服的理由啊，证据啊，凭空想象，所谓的定性分析，这是证据吗？”

答：你先去把“质疑”、“证明”、“分析”这些概念搞搞清楚再来使用它们。

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power2015

2014-1-29 16:14:22

历史已经证明马克思经济学是错误的了，实践是检验真理的唯一标准！

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2014-1-29 19:13:25

hj58 发表于 2014-1-29 15:07
“他们是平等的，应该互相感谢才是，怎么到了你这里成了单向的了呢？注意这不是说赚了钱之后的感谢而是在 ...

嘻嘻，他们是平等的，所以照顾在理论上是相互，知道吗？
听话药听对方的本质意思，知道吗？

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2014-1-29 19:14:49

hj58 发表于 2014-1-29 15:12
在物物交换中，不存在利润，所以这个例子和“可以把生产者的利润视为消费者酬谢”这个观点无关。

如果 ...

嘻嘻，如果你用一架飞机换俺一个土豆，你也认为没有利润？啥逻辑呀。

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2014-1-29 23:05:28

mkszyz 发表于 2014-1-29 19:14
嘻嘻，如果你用一架飞机换俺一个土豆，你也认为没有利润？啥逻辑呀。

这是占了大便宜，但不是获得了巨大的利润。

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2014-1-30 00:19:37

hj58 发表于 2014-1-29 23:05
这是占了大便宜，但不是获得了巨大的利润。

又在诡辩，大利润不是大便宜？如果我吧换来的飞机变现那不是利润是什么？

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2014-1-30 00:21:38

hj58 发表于 2014-1-29 23:05
这是占了大便宜，但不是获得了巨大的利润。

哦，还有，兑换货币的时候谁要感谢谁呢？
俺用人民币兑换了你手里的美元，所以俺要感谢你？多给你几个子儿？因为我无法制造出美元？
这就是你的利润逻辑？

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2014-1-30 05:33:27

mkszyz 发表于 2014-1-30 00:21
哦，还有，兑换货币的时候谁要感谢谁呢？
俺用人民币兑换了你手里的美元，所以俺要感谢你？多给你几个子 ...

我的资本利润来源理论有特定的应用范围，你不要乱扯。

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2014-1-30 06:14:21

hj58 发表于 2014-1-30 05:33
我的资本利润来源理论有特定的应用范围，你不要乱扯。

也好意思如此脸不红心不跳的诡辩。
俺用人民币兑换了你手里的美元，所以俺要感谢你，多给你几个子儿，因为我无法制造出美元？那么你是不是也要多给俺几个子儿，因为你也制造不出来人民币呀。哈哈，是吧？
这很符合你的逻辑呀。
哈哈。

钱与物交换时会讨价还价，物与物交换时也会讨价还价，这些讨价还价的目的是什么，有区别吗？
在你的概念中是有区别的，一个是为了利润，一个是为了便宜，是吧？
哈哈。

你这堂堂的灵魂工程师就这水平呀？
哈哈。

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2014-1-30 08:54:50

hj58 发表于 2014-1-29 11:56
“利润来源于成本，准确地说来源于相同行业的众人成本。”

“利润来源于成本，准确地说来源于相同行业的众人成本。”
因为你说你的语文从来没有及格过，所以上面这句话我无法判断是语文不好导致没有表述清楚，还是你的“理论”本身就是这么不知所云。
==========哈哈.....我的语文不及格是因为语文课从来不及格，至于你的判断嘛，你怎么有这个能力呢？我说得够清楚明白的了：别人的成本把价格维持在一定水平上，这样才能使你的产品在这个价格上产生利润。

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2014-1-30 08:56:58

罗鹏发表于 2014-1-29 12:05
焕金兄真的语文从来没及格过？哈哈，笑到肚子疼。

无尚荣光之至！因为只有这样，才造就了我的思维、思想与语文表达上的天才涌流。这样才不至于被这些垃圾语文窒息头脑。而你们，已经深受其害却完全不自知。

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2014-1-30 08:57:36

hj58 发表于 2014-1-29 12:09
真是他自己说的。

无尚荣光之至！而这是我今天学术成就的基础。

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2014-1-30 09:01:47

罗鹏发表于 2014-1-29 12:09
不说了，不说了，哈哈哈

有许多事情不是你所能理解的，尤其是那些头脑还停留在小学生水平上的人

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2014-1-30 11:35:47

hj58 发表于 2014-1-29 15:05
“你怎么知道对方的药只需要1小时就能生产？”

1、如果你连基本的劳动时间如何计算都不知道，请问你怎么比较？YY？如何才算节约？你一会儿说量的问题，一会儿又跑到质的问题上去了，你这概念偷换的也太快了点吧？？
2、咬文嚼字，有了“附加值”的蛋糕就不是蛋糕了？
3、交换次数逐步增多，你这个模型如何解释？一个产品被换手了N次，这劳动时间你怎么算？
4、又开始概念偷换了，你怎么知道药价低就代表劳动时间少？？我前面说了B公司的生产时间比A公司高，但是由于其他原因才会导致药价低，你到好，简单的药价低所以劳动就少？？价格就等于劳动时间了？
5、哈哈，你要把我笑死了，打个比方，A公司是全行业生产效率最高的企业，A的生产效率越高当然是劳动时间越短了，那么消费者当然认为买A的最节约了（因为没有人会比A的生产时间短），那么出现的极端情况就是大家都去买A的产品实现自己的节约劳动时间啊？？？怎么到你这又变成不能节约消费者的劳动了？？？你的逻辑很有意思啊？？哈哈
6、概念偷换是你的拿手把戏啊哈哈，我现在问你：“你的生产时间到底是狭义的还是广义的？”一会儿是狭义的一会儿看条件变了就立马变成广义的了，麻烦你概念搞搞清楚。劳动时间的概念到底是什么？你自己先给个定义出来，省的等会儿自相矛盾。
7、虽然我极其不愿说，但是我还是想说，您的经济学学的还真“到位”。“”“交换”只是满足需求的手段之一，“交换”和“自行生产”相并列，而不是和“需求”相并列。“”你不觉的你这话等于自相矛盾的废话么？你既然知道需求是前提，那不就完了么，还提什么节约劳动时间啊？你知道你自己在说什么吗？
人类的经济活动的目的是什么？是为了计算自己的劳动成本吗？是为了理性的思考自己的劳动时间？？本末倒置，主次不分。交换是为了满足互通有无，也就是满足人的需求，需求与生产和交换是互为充要条件的，发生关系的是需求和生产或者交换，而不是生产与交换发生关系，看明白了吗？？

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2014-1-30 11:36:32

hj58 发表于 2014-1-29 15:16
“你所说的指出马克思经济学的错误，只能算你提出疑问，但是跟证明是八竿子打不着的事情。一道判断题，你 ...

这正是我想对你说的话

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2014-1-30 14:33:37

mkszyz 发表于 2014-1-30 06:14
也好意思如此脸不红心不跳的诡辩。
俺用人民币兑换了你手里的美元，所以俺要感谢你，多给你几个子儿，因 ...

投入资本、进行生产、出售产品，我的理论解释这个过程为什么会产生非剥削性的利润。

你如果认为这个理论存在问题，就在这个过程中寻找理论的错误，不要去扯什么物物交换或外币兑换。

这就好像你认为一个物理理论有问题，却把这个理论用于化学现象，然后说这个物理理论不能成立。

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2014-1-30 14:48:17

selers 发表于 2014-1-30 11:35
1、如果你连基本的劳动时间如何计算都不知道，请问你怎么比较？YY？如何才算节约？你一会儿说量的问题，一 ...

“如果你连基本的劳动时间如何计算都不知道，请问你怎么比较？”“交换次数逐步增多，你这个模型如何解释？一个产品被换手了N次，这劳动时间你怎么算？”

答：你首先要问清楚，这个“劳动时间”是谁的、做什么事情的劳动时间？

我早就说过作为消费者是无法知道生产者的劳动时间的。

“你怎么知道药价低就代表劳动时间少？？我前面说了B公司的生产时间比A公司高，但是由于其他原因才会导致药价低，你到好，简单的药价低所以劳动就少？？价格就等于劳动时间了？”

答：你想讨论问题，就要仔细看我的帖子。我的意思是：B 药厂的价格低，所以消费者要得到它，所必须付出的自己的产品的劳动时间就比较少。

你根本没有搞清楚生产者和消费者的劳动时间是有差别的，不能一锅煮。

“打个比方，A公司是全行业生产效率最高的企业，A的生产效率越高当然是劳动时间越短了，那么消费者当然认为买A的最节约了（因为没有人会比A的生产时间短），那么出现的极端情况就是大家都去买A的产品实现自己的节约劳动时间啊？？？怎么到你这又变成不能节约消费者的劳动了？？？”

答：根据你的例子，A 厂生产成本虽然低，但报价高，这是不是需要消费者付出比较多的劳动时间的产品去交换？消费者买 A 厂的产品是不是节约的劳动比较少？

“有了“附加值”的蛋糕就不是蛋糕了？”

答：是的，有球星签名的足球就不是普通足球了，你不能用超市里的足球的价格来衡量它了。

“我现在问你：“你的生产时间到底是狭义的还是广义的？”一会儿是狭义的一会儿看条件变了就立马变成广义的了，麻烦你概念搞搞清楚。劳动时间的概念到底是什么？你自己先给个定义出来，省的等会儿自相矛盾。”

答：请去看我的《资本异论》。

““交换”只是满足需求的手段之一，“交换”和“自行生产”相并列，而不是和“需求”相并列。”你不觉的你这话等于自相矛盾的废话么？你既然知道需求是前提，那不就完了么，还提什么节约劳动时间啊？你知道你自己在说什么吗？”

答：古人云：“对牛弹琴”。你不仅是一头牛，而且是一头蠢牛。

“人类的经济活动的目的是什么？是为了计算自己的劳动成本吗？是为了理性的思考自己的劳动时间？？本末倒置，主次不分。交换是为了满足互通有无，也就是满足人的需求，需求与生产和交换是互为充要条件的，发生关系的是需求和生产或者交换，而不是生产与交换发生关系，看明白了吗？？”

答：斯密和马克思就是像你这样想当然，所以炮制了一堆谬论。

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