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炮轰一切相对价格理论（……）——劳动价值是对的

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收藏 2013-07-16

炮轰一切相对价格理论——数量还是交换比例代表价格（价值）？？？？如说农民消耗相同的劳动时间种出来的苹果与地瓜。

地瓜品种不好，不好吃，那么卖出去的很少，苹果多数人觉得很好吃卖出去的很多，地瓜则很少。

在这里价格是决定的交换比例，而卖出去的数量与交换比例无关。

正如两者的价格苹果和地瓜都可能是5元一斤，一个卖出去100斤，一个卖出去10斤或者没有卖出去。

一切相对价格理论的死穴都是把交换比例与交换（限定条件下或者应该供给）的数量混为一谈。

正如劳动价值论也是劳动创造价值等一切相对价格理论的死敌。

正如所谓劳动创造价值，是在说作为自然力的人类劳动与交换数量的关系，正如偏好、其它自然力也是决定数量的因素。

但在这里价值（价格）是代表交换的比例，人支配人社会关系上的劳动时间才是决定交换的比例。

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2013-7-16 10:13:32

正如产品的数量与价格（价值）相关系？

而1决定生产的产品的数量的要素由人类劳动（自然力的一部份）、其它自然力、引导自然力的方式（如机器、工具）。

2决定供给数量的是限定条件下，个人选择的偏好。
应此供给数量由条件1和2决定。

但是我要在这里说，想把数量与价格建立起关系的一切理论都是错的。

他们的荒堂逻辑是把价格看成是货币符号与数量的一种反比关系，把货币当成中性的符号。单一产品模型这里没有逻辑问题，抛掉单一产品的价格得到一个数量。而一旦涉及多个产品模型，其逻辑是致命的。

比如产值3000万，到底代表多少个作为商品的苹果还是梨或者牛屎？异质物能加总在一起么？

现实例子已经说明交换比例（价格）与数量无关，正如某种电脑与某种拖拉机的价格都是5000元，但一个供给是一百万台，一个供给确是十万台。在这里供给的数量就不一样，如果供给数量与价格有关，那么价格应该一样才对。

那些玩劳动创造价值的、玩边际效用相对价格理论的其理论根基逻辑都有致命错误，相对来说边际效用相对价格理论比劳动创造价值的相对价格理论有更完美的拜物教逻辑。

但它们都是错的，真正的劳动价值论才是对的，即代表价格的是交换比例，而不是数量，而决定交换比例的是人支配人社会关系上的劳动时间,即价值（金钱原子）是异化被奴役的人类劳动。

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2013-7-16 10:23:57

已经厌烦了，没完没了的瞎吵吵
价格就是有买卖双方在交换中自发形成的嘛
这么简单的事非要弄得复杂无比

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2013-7-16 10:27:18

jjxjiang 发表于 2013-7-16 10:23
已经厌烦了，没完没了的瞎吵吵
价格就是有买卖双方在交换中自发形成的嘛
这么简单的事非要弄得复杂无比

自发形成？你一个月工资5000元，又没有存款，可不可能，一时兴起去嫖妓或者随意性的买这买那，前三天就把钱花光了，那后27天又去要饭，还是加班加点，每个人都是有生理极限的，都受价值原子制约。

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2013-7-16 10:32:57

精忠岳飞发表于 2013-7-16 10:27
自发形成？你一个月工资5000元，又没有存款，可不可能，一时兴起去嫖妓或者随意性的买这买那，前三天就把 ...

价格是由供求关系决定的，嫖娼也一样
我使用工资时也是根据自今朝有酒今朝醉己的需要进行的，可能是精打细算，也可能今朝有酒今朝醉

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2013-7-16 10:59:24

****iang 发表于 2013-7-16 10:32
价格是由供求关系决定的，嫖娼也一样
我使用工资时也是根据自今朝有酒今朝醉己的需要进行的，可能是精打 ...

并不生产价格（价值）并不是由供求关系决定，供求关系只决定限定条件下供给的数量，而价格（交换比例）是由“被支配的人类劳动时间”决定。如果低于被支配的劳动时间交换，要嘛资本破产，要嘛工人因此而无法生存，在这里供给的数量，才是限定条件下的供求关系决定，而交换比例（价值或者生产价格）确不由供求关系决定。

比如拖拉机与某种个人电脑价格都是5000元，但一个供给数量是十万台，一个供给数量确是一百万台。

正如供求关系决定的是数量，当数量为零，交换就不会发生，但确不能决定交换的比例。而数量与交换比例是两个概念，
而普通人通过建立价格与数量成反比的愚蠢逻辑把两者联系在一起，这在单一产品模型没有逻辑问题，一旦涉及多个产品模型，其逻辑上是致命的。

对于劳动价值论说，由这个逻辑翻译过来，就是是讨论劳动与供给数量的相对关系（即所谓的创造关系），而是说被支配的人类劳动时间决定交换比例，即价值是一种异化被支配的人类劳动。

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2013-7-16 11:02:39

正如供求关系决定的是数量，当数量为零，交换就不会发生，但确不能决定交换的比例。而数量与交换比例是两个概念，

而普通人通过建立价格与数量成反比的愚蠢逻辑把两者联系在一起，这在单一产品模型没有逻辑问题，一旦涉及多个产品模型，其逻辑上是致命的。

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2013-7-16 11:02:56

比如拖拉机与某种个人电脑价格都是5000元，但一个供给数量是十万台，一个供给数量确是一百万台。
========================================================
这是因为需求不同，只要有需求，拖拉机也会有100万台

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2013-7-16 11:05:21

****iang 发表于 2013-7-16 11:02
比如拖拉机与某种个人电脑价格都是5000元，但一个供给数量是十万台，一个供给数量确是一百万台。
======== ...

问你供给数量怎么与价格建立关系起来的？我们可以发现生产价格（价值）显然不是与数量反比关系，正如两者的价格相同供给数量不同的商品大量存在。

相对价格理论的庸人们无法回答，这就面临着“剑桥资本争论”异质物加总的致命悖论。

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2013-7-16 11:10:43

这也是马克思为什么要区分商品生产中劳动的二重性，转化物质有用属性数量的人类劳动，显然与交换关系上人支配人社会关系上的劳动不同。
转化物质属性的作为自然力一部份的人类劳动，只与数量有一定的相对关系。而生产能力数量与供给数量也是不同概念。讨论哪个要素是决定供给数量的，只不过是相对价格理论之间之争，这些相对价格理论都是我要统统否定的。

而交换比例与数量是两个概念，正如交换比例上代表的是人支配人劳动（行为）的社会关系，劳动在这种人支配人的社会关系上是无差别的，即就是说价值（价格）代表的是产权关系，没有生产资料私有产权就没有价值，即不会有人的劳动被奴役成价值。

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2013-7-16 11:15:30

精忠岳飞发表于 2013-7-16 11:05
问你供给数量怎么与价格建立关系起来的？我们可以发现生产价格（价值）显然不是与数量反比关系，正如两 ...

供给数量直接决定于价格，与价格程同方向变化
这是一个没文化的农民或商贩都懂得道理

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2013-7-16 11:25:20

jjxjiang 发表于 2013-7-16 11:15
供给数量直接决定于价格，与价格程同方向变化
这是一个没文化的农民或商贩都懂得道理

你怎么是神棍不停念经就行么？交换比例与供给数量是两个概念，现实中那么多商品的价格一样，供求数量确不一样，大量的供求数量一样确价格一样，某些长着老鼠眼睛的人确视而不见。

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2013-7-16 11:37:20

还有更脑残的，在错误的逻辑上，又设一个错误的逻辑。如数量与价格本身无关，当面临异质物加总的悖论时，有人为了回避这个问题，把价格说成是序数关系，而序数相对的是一个时刻点，嫁接入货币符号，与价格作为反比，那么意味着金钱是一个无穷量的概念。这不意味解决异质物加总的悖论，只是把那些不懂数学的人脑子整晕，而凭空又增加一个逻辑错误。

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2013-7-16 11:59:31

继续说，正如产值3000万，是代表多个个苹果还是多个妓女屁股的性服务，在这里无从说起，你不可能通过抛掉CPI得到一个数量的概念，单一产品模型没有逻辑问题，但问题是社会上只生产一种商品么？只生产一种商品又如何谈得上商品，如何谈得上交换。一旦涉及多个产品模型，就会发现根本找不到统一物质属性的原子。

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2013-7-17 10:11:03

数量关系代表价格？？？？？？这正是一切相对价格理论的死穴。

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2013-7-17 17:39:39

精忠岳飞发表于 2013-7-16 10:27
自发形成？你一个月工资5000元，又没有存款，可不可能，一时兴起去嫖妓或者随意性的买这买那，前三天就把 ...

价值原子是什么东西

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2013-7-17 18:44:56

微积分啊，又是这套

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2013-7-18 09:07:42

gxlao 发表于 2013-7-17 17:39
价值原子是什么东西

与总量有关的对个人买卖的制约因素，如低于某一价格出售就不能维持经营，或者低于某一劳动价格个人便不能生存。当然某个极短时间内可能会降价处量某些卖不出去的商品，但以后他就不会再生产或者少生产，而必须维持一定的交换比例。

交换比例正是这样的与总有关的制约因素，而一切相对价格理论，根本就没有与总量相关的理论，只是把货币当成中性的符号，进行胡乱嫁接。

当然某个人一时兴趣，可能买这，买那，但不可能说他一个月工资5000元，又没有多余的存款，一时兴起去嫖妓，前三天就把钱花光了，那后27天怎么办，如果没有人施舍给他，他不饿死又会怎样？

如果按这种交换比例不能交换，那么他就不会交换，转给改变其它的交换方式，但必须维持一定的交换比例，这就是总量有关的，价值原子的制约。

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2013-7-18 09:09:39

11735290 发表于 2013-7-17 18:44
微积分啊，又是这套

又是这套，问题是他们能不能反驳嘛，在异质物加总的悖论上连萨缪尔林都无条件投降。现代经济学的根基有问题，根基错了，其上的一切推演都没有意义。

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2013-7-18 09:13:56

而某些人企图用数量建立起与价格的关系，这非常荒堂。数量总体上实际上与交换比例无关。正如那些争论劳动创造价值的理论，还是边际效用的相对价格理论，都是争论与生产或者供给数量有关的理论，在这里能把数量当交换比例么？

当然单一产品模型数量就是比例，正然可以推导出与货币符号的反比关系，一旦涉及多个产品模型，这些所谓的相对价格理论是致命的。

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2013-7-18 09:42:44

劳动在这种人支配人的社会关系上是无差别的
真的是这样吗？
你在这里发帖夸夸其谈，是劳动吗？清洁工冒着生命危险、严寒酷暑扫大街是劳动吗？
如果你承认都是劳动的话，你认为这两者之间没有什么差别吗？
哪天你去扫大街就知道这其中的没有差别了！

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2013-7-18 11:08:37

精忠岳飞发表于 2013-7-18 09:07
与总量有关的对个人买卖的制约因素，如低于某一价格出售就不能维持经营，或者低于某一劳动价格个人便不 ...

价值原子是什么东西,是怎样形成的,有什么作用呢

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2013-7-18 12:08:11

qf20089 发表于 2013-7-18 09:42
劳动在这种人支配人的社会关系上是无差别的
真的是这样吗？
你在这里发帖夸夸其谈，是劳动吗？清洁工冒着 ...

医生做手术再巧妙，转化物质属性再神奇，可不需要做手术的健康人的你，把你的食道直接连在肠子上对你有什么意义，医生的劳动也不会被你支配。

如果你认为在人支配人的社会关系是奇妙的劳动对于被支配者是所谓的功劳，你怎么不来当我的奴隶，我可有一大量奇妙的设计，等待你这个奴隶来完成。

在这里再神奇，其行为都是作为转化物质属性的自然力，而与人支配人的社会关系无关，他们都是异化的被支配的行为。

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2013-7-18 12:08:58

gxlao 发表于 2013-7-18 11:08
价值原子是什么东西,是怎样形成的,有什么作用呢

权力不知道么？拥有金钱就拥有权力，价值原子就是金钱实质兑现的。

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2013-7-18 13:00:58

精忠岳飞发表于 2013-7-18 12:08
权力不知道么？拥有金钱就拥有权力，价值原子就是金钱实质兑现的。

如果权力是原子,那金钱应该是分子吗,他们是怎样的关系呢

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2013-7-18 13:06:41

gxlao 发表于 2013-7-18 13:00
如果权力是原子,那金钱应该是分子吗,他们是怎样的关系呢

金钱原子（价值原子）实际上就是“可被支配的被支配的劳动”本身。货币拜物教的谜就是商品拜物教，即把价值这种被支配的人类劳动，说成是物质在那种形态下客观的有用属性——财富。

正如20年前你父母为你存在，20年后你确取钱出来购买MP5、手机、个人电脑等，如果金钱（价值）兑现的是具体的实物，难道20年前生产了这些来库存么？
并且现实社会绝大多数消费品的折旧时间就几个月，停止生产几个月看来看有没有所谓的死财富来供金钱竞现？？？？

金钱（价值）如果是一种被支配的人类劳动本身，它代表的就是权力（奴役）。

不涉及具体财富的增加或者减少，只涉及人支配更长的行为时间。只为劳动支配方式不同，生产指向就不同，具体物质财富的形式就不同。这就是该死的金钱增值游戏的实质。

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2013-7-18 13:13:28

精忠岳飞发表于 2013-7-18 13:06
金钱原子（价值原子）实际上就是“可被支配的被支配的劳动”本身。货币拜物教的谜就是商品拜物教，即把 ...

你的公式:金钱=价值=劳动,能够成立吗

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2013-7-18 13:17:31

gxlao 发表于 2013-7-18 13:13
你的公式:金钱=价值=劳动,能够成立吗

你的公式是:权力=金钱=价值=劳动
这成立吗

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2013-7-22 16:13:19

gxlao 发表于 2013-7-18 13:13
你的公式:金钱=价值=劳动,能够成立吗

金钱竞现的不是价值又是什么？在这里支配他人的劳动（行为）不意味着权力么？正如你持有一批金钱量，就能支配他人的行为（劳动）。

价值是一种异化被支配的人类劳动，怎么不能成立？正如30年代你父母为你存在，30年后你取钱出来够买MP5、手机、个人电脑等，如果金钱兑现的是具体的财富，而不是“被支配的劳动本身”，难道说30年前生产了这些来库存么？

又如：现实生活中绝大多数消费品的生产周期就几个月（机器的折旧时间稍长一点），如果金钱（价值）兑现的是具体的财富，那么停止生产试试，看看是否有所谓的死财富来兑现，显然绝大多数消费品都会极端匮乏？

又如GDP就是一个价值量的概念，而十年前20年前百年前生产的商品（消费）一样么？不一样又如何有比较性，在这里价值量显然代表的不是具体物质财富，而是它们代表的是相对的人对人劳动的支配关系。

并且在这里消费品的物质基础是客观存在的，大自然是守能守衡的，能量物质即不会被创造也不会被消灭，只能从一种形式转化到另一种形式。在改变物质属性的过程中，人类劳动也只不过是自然力的一部份，改变物质形态引起属性转化，也只不过引导其它自然力的过程，在这里引导的自然力一样是守衡的。而金钱（价值）守衡么？显然金钱（价值）就不是代表物的有用属性，也不是它的转化率，而是人对人的劳动（行为）支配关系。

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2013-7-22 16:14:56

并不是说权力=劳动，你支配他人的劳动（行为），代不代表你拥有权力，而对于被支配者来说，代不代表奴役？

因此价值代表的是权力（奴役），只有持有它的人才是权力，而价值生产者，意味着自身劳动（活动）不属于自身，代表自身被异化，被他人控制奴役。

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