剩余价值理论质疑2

2013-8-20 05:59:37

资本家是否该获利，该获利多少的问题，是个伦理学问题，而不是科学问题。

谁都知道资本作为一种经济权力可能被滥用，像奴隶工厂之类。很多人也认为资本的权力导致社会的不公正。这一点即使反马克思主义者也不否认。但是限制资本的滥用，依靠的是伦理学而不是科学。因为这些东西是伦理学的范畴，不是科学问题。资本家该不该占有过多财富，是个评价性陈述，是伦理概念，无关事实。无关科学。

所以，剩余价值理论不是科学，而是伦理学。

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2013-8-20 07:56:27

审核起来没完了

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2013-8-20 10:33:24

楼主想多了
1,天下熙熙,皆为利来,天下攘攘,皆为利往,追逐利润是天经地义之事.
2,交换问题并不像一个棒球比赛,有输必有赢,也可以产生双赢或双输的结果,从这点出发就可以推翻剩余价值公式.
3,波普尔说得很好,任何不受约束的权力都是危险的,经济权并不比其他权力更危险(不受约束的经济权也是危险的),
所以我们应该考虑如何制衡权力而不是用一种更危险的权力去取代经济权(比如无产阶级专政)

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2013-8-20 10:47:16

周百五发表于 2013-8-20 05:59
资本家是否该获利，该获利多少的问题，是个伦理学问题，而不是科学问题。

谁都知道资本作为一种经济权力 ...

剩余价值论建立在马克思劳动价值论基础上。

按马克思理论，劳动产品及其价值是由人类劳动唯一创造，而资本和资本家对此没有创造-------如果你能证明上述不是事实，你就学术的批判了马克思，反之，你就没有学术的批判了马克思。

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fujo11

2013-8-20 10:58:59

有新意！

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2013-8-20 11:05:58

出借劳动工具获利，算不算无偿占有，这个概念不同的人有不同的答案。
============================================

资本、雇佣劳动，这可不是出借。资本利息，也不是百姓日常生活当中的借贷。

日本天皇时代，有领主有武士。那么领主与武士与农民之间，是有偿服务劳务关系吗？这可不能随便说。

在铁匠、木匠、皮匠、泥瓦匠、厨师、理发师、屠夫、农夫、面包师。。。。。的小圈子内部里，大家互相帮忙，互相交易，互相借贷，这可不同于其他的圈子，也不同于圈子与圈子。

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2013-8-20 11:07:40

包不同发表于 2013-8-20 10:33
楼主想多了
1,天下熙熙,皆为利来,天下攘攘,皆为利往,追逐利润是天经地义之事.
2,交换问题并不像一个棒球比 ...

你想得也太多了，你是政治家，而不是学者。

你如果是作为学者，那么很简单，你仅仅需要批判劳动价值论，即可。

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2013-8-20 11:12:41

吐槽星人发表于 2013-8-20 10:47
剩余价值论建立在马克思劳动价值论基础上。

这个不难

政治经济学之父威廉佩蒂早就说过:劳动是财富之父,土地是财富之母,所以,财富不是由人类劳动唯一创造.这句话在<资本论>中有引用.马克思也承认的.

你可能会注意到,这里说的是财富而不是价值,这个问题也简单,只要承认所有的财富都有价值(这似乎是显而易见的),就可以证明价值不是由人类劳动唯一创造了.

至于马克思怎么把这个问题绕过去的,我没读过原著,不过在百度里找了这么一段:

根据马克思的劳动价值论，具体劳动创造了商品的使用价值，但并不是说具体劳动是使用价值的唯一源泉，因为人的劳动必须和物质资料相结合才能创造出使用价值，从这个意义上说，使用价值的创造有两个源泉，即自然物质和人的劳动。但是，劳动却是价值的唯一源泉。价值、抽象劳动体现的是在商品经济条件下人与人之间的社会经济关系，凡是社会物质财富，都要经过人的劳动才能形成。正是在这种意义上，我们说价值的实体是人类抽象劳动，劳动是价值的唯一源泉。

不知道你有没有看出问题来:
本来劳动是财富的必要但不充分条件之一,经过他啰里八嗦一通障眼法,最后劳动就被说成价值的必要充分条件了.

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2013-8-20 11:17:33

包不同发表于 2013-8-20 11:12
这个不难

政治经济学之父威廉佩蒂早就说过:劳动是财富之父,土地是财富之母,所以,财富不是由人类劳动 ...

你说的很不靠谱。你把问题看得太简单了。

假定张三说了某句话是，某某之父，某某之母，而马克思也承认了接受了---------这种事情，根本不能否定劳动价值论的。
那么我们会说，马克思太糊涂啦，张三太糊涂啦，云云。

真要批判劳动价值论，那就学术地去否决之。

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2013-8-20 11:19:45

包不同发表于 2013-8-20 11:12
这个不难

政治经济学之父威廉佩蒂早就说过:劳动是财富之父,土地是财富之母,所以,财富不是由人类劳动 ...

不知道你有没有看出问题来:
本来劳动是财富的必要但不充分条件之一,经过他啰里八嗦一通障眼法,最后劳动就被说成价值的必要充分条件了.

=============================================================

你不知道上述问题，意味着什么复杂与尖端。你看问题想问题都太简单了。

故且大而化之，来考虑一个简单问题：人类的食品如何产生获取？

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2013-8-20 11:24:30

开线金融发表于 2013-8-20 11:17
你说的很不靠谱。你把问题看得太简单了。

假定张三说了某句话是，某某之父，某某之母，而马克思也承认 ...

这个也简单
可能1,马克思很糊涂,所以马克思错了
可能2,马克思不糊涂,所以......

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2013-8-20 11:27:07

包不同发表于 2013-8-20 11:24
这个也简单
可能1,马克思很糊涂,所以马克思错了
可能2,马克思不糊涂,所以......

很简单，我们假定马克思他往往非常糊涂，非常错误，等等云云。完毕。

完了之后，请你直接批判劳动价值论，可以？

请考虑一个简单问题：人类的食品如何产生获取？

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2013-8-20 11:30:11

开线金融发表于 2013-8-20 11:19
不知道你有没有看出问题来:
本来劳动是财富的必要但不充分条件之一,经过他啰里八嗦一通障眼法,最后劳动就 ...

没有用的,你无非是把那段话拆成一句一句,
最后还是要把劳动这个必要但不充分条件说成充分必要条件.

其实,就连劳动是价值的必要但不充分条件这个观点,也是很值得怀疑的.你能说天然新鲜的空气,纯净的水没有价值?
仔细想想,你就能看出来马克思的价值是被他偷偷重新定义过的,目的就是为了偷换概念.

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2013-8-20 11:32:06

包不同发表于 2013-8-20 11:30
没有用的,你无非是把那段话拆成一句一句,
最后还是要把劳动这个必要但不充分条件说成充分必要条件.

马克思他肯定是欺诈的，肯定是智力低下的，肯定缺陷错误，肯定偷换概念乱讲话。

但是，人类的食品如何产生获取？

包哥，我这个人，不是天真小孩子了，也不是浪漫小孩子，也不是幼稚小孩子，不是自欺欺人的人等。当然了，你更不是。

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2013-8-20 11:39:23

开线金融发表于 2013-8-20 11:32
马克思他肯定是欺诈的，肯定是智力低下的，肯定缺陷错误，肯定偷换概念乱讲话。

但是，人类的食品如 ...

你应该懂得,这世界没有绝对真理,任何理论都不可能绝对正确,
所以,做一个批评家是很容易的,
如果你连批评家都做不来,那就太有问题了.
现代的经济理论并非没有缺陷,只不过缺陷比马克思理论少一些,
所以我们抛弃那缺陷多的理论,采用缺陷少的理论.这就是知识的进步.

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2013-8-20 11:40:36

包不同发表于 2013-8-20 11:39
你应该懂得,这世界没有绝对真理,任何理论都不可能绝对正确,
所以,做一个批评家是很容易的,
如果你连批评 ...

但是，人类的食品如何产生获取？

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2013-8-20 11:48:21

clm0600 发表于 2013-8-20 10:21
出借劳动工具获利，算不算无偿占有，这个概念不同的人有不同的答*案。所以它不是关于事实的陈述，没有真假值 ...

这就是伦理学的争论，因为科学对于语言的使用，必须是共识的，关于事实的语言。

请问任何科学或经济学概念会有这个分歧吗？我们对国民产值，利率这样的概念会有分歧吗？

如果“占有”这样的概念，你我有分歧，那么剩余价值理论就不是科学而是伦理学。

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2013-8-20 11:54:19

开线金融发表于 2013-8-20 11:17
你说的很不靠谱。你把问题看得太简单了。

假定张三说了某句话是，某某之父，某某之母，而马克思也承认 ...

劳动为财富之父，土地为财富之母。这是一个比喻，如果翻译成关于事实的描述性陈述就是：
财富的创造需要土地和劳动双重作用。
那么你看到这一句，不管你认同不认同，这一句是关于事实的有真假值的陈述，我们可以在共同的语言上辩论这个问题。你可以辩论说有些财富不需要土地，然后论证这句话的真值是假。

但是这一句：资本家无偿占有工人劳动。
这一句没有真假值，因为我们只能达成的关于事实的共识是：资本家利用资本获利。而我们对“无偿占有”这个概念有歧义，那么这一句就是没有真假值的语句。是一个评价性陈述，表述的是一种伦理的含义。那这就不是科学或经济学研究的范畴。

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2013-8-20 12:05:54

clm0600 发表于 2013-8-20 11:58
别扯什么学的争论，也别管科学不科学，反正这个争论存在，这个争论必须解决！
不是说你把这个问题归为伦 ...

科学问题争论的是真假，伦理学问题争论的是“应该”。
应不应该的问题，不是科学问题，咱俩争论一辈子都不会有结果。

如果语言有歧义，还争论个啥。

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2013-8-20 12:09:07

开线金融发表于 2013-8-20 11:40
但是，人类的食品如何产生获取？

既要有劳动,也要有土地

请继续

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2013-8-20 12:10:29

吐槽星人发表于 2013-8-20 10:47
剩余价值论建立在马克思劳动价值论基础上。

你说的这个完全是有争议的语句。
科学如果陈述事实，不会有这个争议。即使真如马克思说的资本家没有创造财富，那么你又凭什么说资本家不该获利呢？
因为你争论“该不该”之后，就不是一个科学问题，而是伦理学问题了。因为应不应该不是关乎事实，而是关乎我们的评价，是评价性语句，与科学无关。

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2013-8-20 12:15:20

clm0600 发表于 2013-8-20 12:10
科学问题争论的是真假，伦理学问题争论的是“应该”。
应不应该的问题，不是科学问题，咱俩争论一辈子都 ...

你不用说那么复杂，现在假设你借朋友的渔船捕鱼，结果你捕到一天价值连城的鱼，比如价值100万元吧。

然后你独自吞了这100万1分钱没给你的朋友，你的其他朋友们都会怎样议论你呢？他们觉得你”应该”不给朋友1分钱吗？

所以你看，纵使你有马克思理论，朋友们也不会说你应该独吞所有钱。这就是你要的“应该”的答案。

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2013-8-20 12:29:54

clm0600 发表于 2013-8-20 12:10
科学问题争论的是真假，伦理学问题争论的是“应该”。
应不应该的问题，不是科学问题，咱俩争论一辈子都 ...

现在假设你用借朋友的渔船捕鱼，然后碰巧捕到一条价值100万元的名贵鱼。然后你1分钱没有给你朋友，只给了他点渔船的折旧费。

现在你们其他朋友会怎样评价呢呢？你的朋友们会用马克思的理论说你做的对？说你狠狠教训了资本家？

这就是“应不应该”的伦理问题。不愿意和你争论，因为你对自己不懂的事情也是没完没了扯皮。。

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2013-8-20 14:20:56

clm0600 发表于 2013-8-20 13:16
现在假设你用借朋友的渔船捕鱼，然后碰巧捕到一条价值100万元的名贵鱼。然后你1分钱没有给你朋友，只给 ...

，我向朋友借船的时候，必然约定或默认了借用的代价，
-----------------------------------------------------
既然你承认约定，承认契约，你还对资本家收利润有啥耿耿于怀？工资不是约定？

前面我说合不合理是伦理评价，那你让你朋友们评价一下，你白用人家船合理不？你认为合理，你朋友们认为不合理，那你还想辩论出什么结果？评价性语句根本就没有真假，完全依赖个人价值观。

所以说你不懂事儿，长不大，就知道没完没了争论。

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2013-8-20 15:27:50

包不同发表于 2013-8-20 12:09
既要有劳动,也要有土地

请继续

除了劳动和土地，就完了？

你们如果想批判劳动价值论，就得拿出点真态度，真能力。这不是我的问题，是你们的问题。你们喜欢玩，玩一辈子，那就算了。

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2013-8-20 15:29:05

周百五发表于 2013-8-20 12:29
现在假设你用借朋友的渔船捕鱼，然后碰巧捕到一条价值100万元的名贵鱼。然后你1分钱没有给你朋友，只给了 ...

现在假设你用借朋友的渔船捕鱼，然后碰巧捕到一条价值100万元的名贵鱼-------那你觉得，你该给你朋友的渔船多少补偿补助啊？

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2013-8-20 15:29:36

吐槽星人发表于 2013-8-20 15:27
除了劳动和土地，就完了？

你们如果想批判劳动价值论，就得拿出点真态度，真能力。这不是我的问题，是 ...

要我拿出态度,你要拿出态度先,有不同意见你说啊

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2013-8-20 15:32:18

包不同发表于 2013-8-20 15:29
要我拿出态度,你要拿出态度先,有不同意见你说啊

你爱批不批，爱写不写，爱写啥写啥，你批什么是什么，我都同意。

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