打开《资本论》第一卷第24章[资本主义积累的历史趋势]节，你就会看到马克思对社会主义所有制形式所作的著名科学结论：“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。”（《资本论》第一卷第831-832页）

本人才看到山成功先生的回复.

首先非常感谢山先生愿意与我进行讨论.问题且慢慢来.先有一个名词.本人寡闻.即"落成性所有制"能否解释一下?另,小可学浅,不懂法文,当然就无法文<资本论>所以,麻烦先生再引用时最好以我等常见版本.

不知山先生此时在线否.谢谢.

奠基性，落成性，借用建筑用语。

意指：前者是基础性工程——这种“共产主义实质上具有经济的性质，这就是为这种联合创造各种物条件，把现存的条件变成联合的条件。”

后者是建筑的主体性工程。“共产主义所建立的制度，正是这样的一种现实基础，它排除一切不依赖于个人而存在的东西，因为现存制度只不过是个人之间迄今所存在的交往的产物。”

法文版《资本论》，是中译本：法文版《资本论》。

别见笑，我初中文化，是一位提退的一线生产工人。

这里，我请教：刘永佶、刘吉，不是一个人吧。

刚刚看到山先生的回复.

一,刘永佶,男,汉族,1951年11月出生,本科学历,博士生导师。曾任河北大学教授、硕士研究生导师,现任中央民族大学经济学院院长、经济学教授、博士生导师。

至于他有无另名本人不知.

二.现在本人有四个问题要请教:

1,什么是您所说的共产主义时期的个人所有制,

2,请您按您的理解,定义一下所有权这一概念.

3,您认为什么是公有制,什么是私有制?

4,你所认为的个人所有制与私有制有什么区别?

上述问题请扼要解释.

谢谢!

谢谢你对刘永佶先生的介绍。

确切地说，社会主义个人所有制，就是代替资本主义制度的人类社会形式。称为共产主义个人所有制，亦无不可。

这里说明，从马克思原意上讲，共产主义是过渡。这在我的前贴中有表述。

这里怎又扯上了概念问题。我想：所有权就是从法律角度上讲的经济或财产关系吧。

后两个问题是同一个问题。对这问题的理解，你可以从《资本论》设想结论段找答案，因为这是马克思的具体阐述。

我在对《共产党宣言》的研究中，是得出了这样的结论：

社会主义作为积极汲取社会化生产两要素，即时代成就客体性的“协作”和“共同占有”内容而得以重新的劳动者个人所有制，是矗立在彻底摆脱了阶级统治性质的、以共同占有生产资料为社会原则的公有制生产方式基础上的、以社会联合型的生产组织为媒介的、属人关系真实具体的自由个人财产形式。而这些说明，同《资本论》“设想有一个自由人联合体”结论段为此作的说明，在本质内容是完全一致的。

山先生,你好!

你并没有直接回答我的问题.不过不要紧.通过你的上述回答.可以说你是持有马克思主义的观点的.

那么,对于这些概念,那么我按上述意思,即正统的马克思主义的解释,作一下如下概括,

一,个人所有制,

个人对其财产的所有权.也就是“自由个人财产形式”。其特点，生产资料劳动者共同占有，生活资料劳动者个人占有。而占有多少，是由其劳动时间所决定的。---这里意思是没有剥削的。（《资本论》第一卷，第95-96页；第832页。人民出版社，1975年版。）

二，所有权：

法律确认的有关财产（包括生产资料，生活资料及其他财物和货币等）占有、使用、收益、处分，并排除他人干涉的权利。是所有制在法律上的表现。（《简明社会科学词典》，第633页，上海辞书出版社。1982年版。）

三，所有制，

人们对物质资料的占有形式。通常指生产资料所有制。有时也引申用于消费资料的占有形式。（同上，第249页。）

四，公有制与私有制，一般就是指生产资料的占有形式。

1，生产资料公有制：

简称“公有制”。生产资料归劳动者共同占有的形式。（同上。第248页。）

2，生产资料私有制：

简称“私有制”，生产资料为私人占有的形式。（同上，第249页。）

二者区别一目了然。

五，有鉴于上述，则，私有制与个人所有制的区别在于：

后者只是对于生活资料的占有，而对生产资料的占有并不属于任何个人，只是于劳动者共同占有。并且前者的占有涉及到剥削问题，后者则无。

上述概念性解释，你如不同意，请直接一条一条修改。如同意就表示认可。这样，我们才能进行下一步的讨论。

===============

这不是马克思的观点。

（个人）所有制是对生产条件的关系。当然生活资料也是生产条件之一，所以也可从这一角度使用这一概念。但应当指出：这是一种片面性的所有制关系。比如奴隶制，对劳动者说来就是生活资料的所有制关系。

应当正确的应用所有制概念，也就是说，在一般情况下，所有制就是指生产资料所有制。

在《资本论》设想结论段的具体阐述中，马克思指出：鲁滨逊的一切产品是他个人的产品，因而是他直接使用的产品。这就是社会主义个人所有制关系。当然还有其它方面的保证条件的规定性了，比如：其使用的个人生产资料依旧具有依旧社会的性质，或者说公有生产方式。

显而易见，个人所有制不是私有制，这是马克思讲明了的。社会主义既是重新建立“个人所有制”，这也就是说，历史上必有个人所有制的存在。个人所有制首先是原始公社中期的典型社会形式，公有制则处在他们相互联系的关系中，处于并列的关系中，比如公有地的存在等。这有点扯远了。在《全集》第46卷上卷有阐述，等。

显然，社会主义生产资料并不属于任何人是错误的。不属于个人属于谁呢？那让每个人当家作主不就是一句空话吗？马克思指出：个人是社会的存在物。要首先避免把社会同个人对立起来。

其次，”共同占有“是指生产方式，而不是所有制关系。或者说共同占有是社会主义个人所有制关系中的一种生产关系、所有制关系，

显然，社会主义就是要使每个人重新成为生产资料的自由所有者，不然的话，何来的个人自由的生产发展？！当然，全面的发展只有通过联合，通过全社会生产的公有制方式，才可能做到。对于这一点，资本家也是常使用的。资本家之间的联合不是很有效的吗？话说回来，“共同占有”不就是资本主义时代的成就吗？社会主义不就是通过共产主义运动而把它提升为社会的原则吧了。

草上。

显然，社会主义生产资料并不属于任何人是错误的。不属于个人属于谁呢？那让每个人当家作主不就是一句空话吗？马克思指出：个人是社会的存在物。要首先避免把社会同个人对立起来。

其次，”共同占有“是指生产方式，而不是所有制关系。或者说共同占有是社会主义个人所有制关系中的一种生产关系、所有制关系，

显然，社会主义就是要使每个人重新成为生产资料的自由所有者，不然的话，何来的个人自由的生产发展？！当然，全面的发展只有通过联合，通过全社会生产的公有制方式，才可能做到。对于这一点，资本家也是常使用的。资本家之间的联合不是很有效的吗？话说回来，“共同占有”不就是资本主义时代的成就吗？社会主义不就是通过共产主义运动而把它提升为社会的原则吧了。

草上。

显然，社会主义生产资料并不属于任何人是错误的。不属于个人属于谁呢？那让每个人当家作主不就是一句空话吗？马克思指出：个人是社会的存在物。要首先避免把社会同个人对立起来。

其次，”共同占有“是指生产方式，而不是所有制关系。或者说共同占有是社会主义个人所有制关系中的一种生产关系、所有制关系，

显然，社会主义就是要使每个人重新成为生产资料的自由所有者，不然的话，何来的个人自由的生产发展？！当然，全面的发展只有通过联合，通过全社会生产的公有制方式，才可能做到。对于这一点，资本家也是常使用的。资本家之间的联合不是很有效的吗？话说回来，“共同占有”不就是资本主义时代的成就吗？社会主义不就是通过共产主义运动而把它提升为社会的原则吧了。

草上。

显然，社会主义生产资料并不属于任何人是错误的。不属于个人属于谁呢？那让每个人当家作主不就是一句空话吗？马克思指出：个人是社会的存在物。要首先避免把社会同个人对立起来。

其次，”共同占有“是指生产方式，而不是所有制关系。或者说共同占有是社会主义个人所有制关系中的一种生产关系、所有制关系，

显然，社会主义就是要使每个人重新成为生产资料的自由所有者，不然的话，何来的个人自由的生产发展？！当然，全面的发展只有通过联合，通过全社会生产的公有制方式，才可能做到。对于这一点，资本家也是常使用的。资本家之间的联合不是很有效的吗？话说回来，“共同占有”不就是资本主义时代的成就吗？社会主义不就是通过共产主义运动而把它提升为社会的原则吧了。

草上。

与山成功先生的讨论:

一，关于这段话我是存疑的：即“共同占有“是指生产方式，而不是所有制关系。或者说共同占有是社会主义个人所有制关系中的一种生产关系、所有制关系，”

我受到的教育目前还算认可的是下列关系：

生产方式在——生产力+生产关系

生产关系——以生产资料所有制形式为基础（还有其它内容）。

生产资料所有制——人们对生产资料的占有形式。

不过这分歧不要紧，就当我没说。它不影响我们的下一步讨论。

二，下面这些关系我们现在算确定下来了，尽管我还是不完全同意。不过也不要紧，且就以你说的为准：

（个人）所有制是对生产条件的关系。当然生活资料也是生产条件之一，所以也可从这一角度使用这一概念。

所有制就是指生产资料所有制。

个人所有制不是私有制，这是马克思讲明了的。

三，所有权你没有提出意见，那么你便是认可的了，即：

个人对其财产的所有权.也就是“自由个人财产形式”。其特点，生产资料劳动者共同占有，生活资料劳动者个人占有。而占有多少，是由其劳动时间所决定的。---这里意思是没有剥削的。

四，你说：显然，社会主义生产资料并不属于任何人是错误的。不属于个人属于谁呢？

现在，我们就先从第四点开始讨论。

那么，我现在要请教，这个“属于”是什么概念，可以理解为所有权吗？

如马克思所述，“共同占有”是资本主义时代的成就，因此，你把它作为社会主义所有制形式，这显然是错误的。如果你和那些教科书是对的话，那就无需再建立新的社会形式了，它已经存在了。

”共同占有“内容究竟是什么？还应从马克思本人的阐述中去找答案，是不能凭空说的。

1、马克思讲得很清楚，“共同占有”是资本主义时代的成就，也就是说，是资本主义这一史前人类时代的创造成果，因此，它不是社会主义所有制形式。

2、资本主义时代成就的“共同占有”，表现为两方面内容。一是客体性或物质性内容引起的社会生产方式，或者说集体生产、公有制生产方式；马克思的阐述是：“社会使用的即公共的生产资料”、“生产资料的集中和劳动的社会化”、“社会生产”，“集体生产方式”（法文版《资本论》语）。二是主体性或人为性内容引起的无产阶级公有制；马克思的阐述是：“资本主义本身的机构所训练、联合和组织起来的工人阶级的反抗”、“人民群众剥夺掠夺者”的“公有制”。

显然，（1）“共同占有”在本节阐述中所表现的这两方面内容，均属于资本主义时代成就的“基础”性内容——变革旧社会、或者说建立新社会所需的主体人和客体物的两种要素内容。（2）从其特有的概念内容上看——无论社会化生产意义上的集体生产、公有制生产方式，还是无产阶级公有制形式，都不是社会主义所有制。（法文版的同段阐述有改动，但未改变问题的性质）

具体的马克思的相对应的阐述说明：以个人自己劳动为基础的分散的私有制转化为资本主义私有制，同事实上已经以社会生产为基础的资本主义所有制转化为公有制经较起来……”

法文版〈资本论〉：“已经以集体生产方式为基础的资本主义所有制……”。

我想，属于也就是所有权的通俗说法吧。

不属于个人属于谁呢？

究竟那位先知了解他人的生产方向？

不是任何神灵，个人是社会的存在物！

如马克思所述，“共同占有”是资本主义时代的成就，因此，你把它作为社会主义所有制形式，这显然是错误的。如果你和那些教科书是对的话，那就无需再建立新的社会形式了，它已经存在了。

”共同占有“内容究竟是什么？还应从马克思本人的阐述中去找答案，是不能凭空说的。

1、马克思讲得很清楚，“共同占有”是资本主义时代的成就，也就是说，是资本主义这一史前人类时代的创造成果，因此，它不是社会主义所有制形式。

2、资本主义时代成就的“共同占有”，表现为两方面内容。一是客体性或物质性内容引起的社会生产方式，或者说集体生产、公有制生产方式；马克思的阐述是：“社会使用的即公共的生产资料”、“生产资料的集中和劳动的社会化”、“社会生产”，“集体生产方式”（法文版《资本论》语）。二是主体性或人为性内容引起的无产阶级公有制；马克思的阐述是：“资本主义本身的机构所训练、联合和组织起来的工人阶级的反抗”、“人民群众剥夺掠夺者”的“公有制”。

显然，（1）“共同占有”在本节阐述中所表现的这两方面内容，均属于资本主义时代成就的“基础”性内容——变革旧社会、或者说建立新社会所需的主体人和客体物的两种要素内容。（2）从其特有的概念内容上看——无论社会化生产意义上的集体生产、公有制生产方式，还是无产阶级公有制形式，都不是社会主义所有制。（法文版的同段阐述有改动，但未改变问题的性质）

具体的马克思的相对应的阐述说明：以个人自己劳动为基础的分散的私有制转化为资本主义私有制，同事实上已经以社会生产为基础的资本主义所有制转化为公有制经较起来……”

法文版〈资本论〉：“已经以集体生产方式为基础的资本主义所有制……”。

我想，属于也就是所有权的通俗说法吧。

不属于个人属于谁呢？

究竟那位先知了解他人的生产方向？

不是任何神灵，个人是社会的存在物！

我想，属于也就是所有权的通俗说法吧。

不属于个人属于谁呢？

下面继续与山先生的讨论:

   那么，既然先生同意"属于"就是所有权的通俗说法，并且认为“社会主义生产资料并不属于任何人是错误的。不属于个人属于谁呢？”那么，这就意味着，个人对社会主义生产资料是有所有权的。

   那么！我们根据上述您已经认可以所有权的定义：“法律确认的有关财产（包括生产资料，生活资料及其他财物和货币等）占有、使用、收益、处分，并排除他人干涉的权利。是所有制在法律上的表现。”则我们个人可以有权支配我属于我们自己的财产。那么，一，我当然可以支配属于我的那分生产资料；二，我当然可以支配属于我的那份生活资料。

   关于第一点，且不论。先说第二点。如果我自己勤俭持家，从而积累了一笔资金(或财产)，那么，根据所有权的要件，则我当然可以用这笔资金(或财产)做我想作的事情，当然，这是在不妨碍他们同样的自由的前提下的。于是，我当然可以开办企业,从而这个企业的性质必然是生产资料私有的。那么，这样下去的结果，先生认为会怎样呢？现在回头再说第一点。既然在法律上，我有权支配属于我自己的那一份生产资料，那么，在法律上，我当然也应当有权决定把它转让出去。由此，这样下去，先生以为最终的结果将是怎样的呢？

   如果说上述权利是被禁止的，那么，何以体现所有权的本质呢？这样,我们不是自相矛盾吗?

我们谈的是：社会主义个人财产，所以这里所谈的所有权也应是社会主义个人所有权。应当指出：现在并不存在这种新世界的“人的自由而全面发展”的所有制或所有权关系。

如果说：“于是，我当然可以开办企业,从而这个企业的性质必然是生产资料私有的。”那么这里所说的并不是社会主义个人财产。

“说到生产——总是指社会个人的生产”。所以，体现社会生产一般规律性的社会主义个人财产，都是个人自由的发展生产！他们的的企业性质都是公有制性质——因为他们的个人“专有”的生产资料，同时又是社会生产资料的直接构成部分！

比如，你生产小麦，你的生产资料就是“全中”小麦生产联合体的生产资料份额。不仅如此，你的全部小麦产品，也是其总产品的直接构成部分——这里再也不象史前社会那样，个人产品只是在可能性意义上是社会的产品——并参预其中的分配。

至于说到转让，我想那是方便的。显而易见，一份社会劳动就是一份社会劳动——或者说，一元就是一元。

此外，这里所说的个人财产，应是各项社会基金扣除以后的财产部分。

引用马克思的另段话来做个说明：“社会的活动和社会的享受决不仅仅以直接集体的活动和直接集体的享受这种形式而存在，虽然集体的活动和集体的享受，亦即直接通过同其他人的实际聚合来表现自己和确证自己的那种活动和享受，在社会性的上述直接表现以这种活动或这种享受的内容本身为根据并且符合于这个内容的性质的地方，是到处存在的。”（手稿第75页）

两点问题,

一,你认为社会主义个人所有权与所有权本身的概念相冲突吗?或者说,你认为社会主义的个人所有权不具有占有\使用\收益处分,并排除他人干涉的权能吗?

二,你说:：

“于是，我当然可以开办企业,从而这个企业的性质必然是生产资料私有的。”那么这里所说的并不是社会主义个人财产。

这里的并不是社会主义个人财产,是什么意思呢?可否明示?