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4701 17
2008-02-10

今天发现有leijy(雷建炎)先生如此一文:

《我所看到的马克思价值理论及剩余价值学说 ——驳曹国奇“悖论”和李冬会的“关于剩余价值学说”》(本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-288300-1-1.html&page=1

 

记得在去年的125日;就有人针对我而发过一篇叫做《给关于劳动价值论的几点通俗评价的作者李冬会的奉劝》[本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-270842-1-1.html]文章。

当时我单独发一回文说:

“今晨初见此标题,我原以为作者是一位捍卫者。之所以看标题就产生这种想法,也许多少有些先入为主的原因。这原因当然与我向郑先生问的“冒昧问一句,先生是以劳动价值论为理论出发点吗?”这句话有关。明眼人一看,就能大概猜测出我为什么会有此一问。

不过,当看了你的奉劝内容之后,感到既吃惊,又好笑。吃惊者,没想到你竟是一个马克思主义政治经济学的反对者,于是我便自问自己,难道说当初我流览你的文章时太粗心了?——也难怪我粗心本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-270842-1-1.html]

就是在我的这篇回文之后,这位雷先生跟贴说:

“李冬会回复的不错,你的真正对手,大概就是我。”

而在我在于20071229日又发了一文《关于剩余价值学说及所有制的讨论》[本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-278609-1-1.html]之后,这位雷先生又跟贴说:

“李冬会:我曾经留言提醒你。你真正的敌手也许就是我。

   “看来你的确是读过经济学家马克思、恩格斯的一些著作的。可是,一,你的理解有问题。二,谈到所有制,请你先看看我的《论所有制、私有制、公有制与共有制》!三,你的文章我复制了,详细读后再来商榷。”

时至今日,也就是在这位雷先生以我的对手自居(注:“自居”二字本人绝无贬义,只是本人才疏学浅一时找不到合适的词来形容之)的一个多月之后,我终于见到了雷先生的檄文,——我之所以说是“终于见到了”,实在乃之前是有所企盼的,而之所以是有所企盼的,一是鉴于雷先生的上述之言,二又实在是因为在别处曾见到在雷先生的名字之后,被缀上了“学者”的字样。想来,能够让一位学者为捍卫马克思主义而声讨之,一,也应是我这无名小卒的“荣幸”!二,也可以见识而学习一下我们这位“学者”的风采与学问。一举而二得,焉能不企盼之?

然而,今日见了这位雷先生的文章,我却不再有如前面回复别人的文章时的好笑之感,而只是感到即吃惊又不吃惊!

之所以说是不吃惊,因雷先生已经一再提醒我了,我今日自不会吃惊;而之所以说是吃惊,则又是因为我所企盼来的我所景仰的雷先生的文章,实在是令人大失所望!

借用一下今年春晚之可能流行语:这是“为什么呢”?

原因就是在于,雷先生的檄文终不过是根据马克思的劳动价值论从而剩余价值理论的基本原理,从而是从研究劳动力在社会生产中的地位来入手的,雷先生在文章中说:

“工人所出卖的不直接是他的劳动,而是他暂时转让给资本家支配的他的劳动力。

“那么,劳动力的价值究竟是什么呢?

“劳动力的价值,是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值来决定的。

“现在我希望你们注意一个关键问题。

“劳动力的价值是由维持或再生产这个劳动力所必需的劳动量决定的,而对这劳动力的使用则只受工人工作能力和体力的限制。……”

请注意,我的文章恰恰就是驳斥上述观点的,现在雷先生现在又以此陈词滥调来再度反驳我,——他并没有什么新的东西。如果仅仅是这样,我其实大可不必理睬之,一笑置便是了,失望便失望罢。可是,情况却并不仅仅是这样,——事情是颇有戏剧性的!还是那句话:为什么呢?

原因在于,之前,这位令人尊敬的马克思主义价值论的捍卫者雷先生,曾有过几段与另一位叫“谁是反动派”的网友的对话,现本人将其录于下面,然后再论之:

--------------------

这几段对话的题目叫做:《就劳动力问题再请教 leijy 先生》[本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-280597-1-1.html]

 

1,谁是反动派发贴先问道:请问雷先生.2008-1-5 12:37:00

一个高中生与一个大学生(随便什么大学什么专业)的劳动力价值一样不一样?如不一样,谁大?

   

雷先生回答:

“我的文章中已经回答了这个问题。经济学家是唯物论者而不是唯心论者。所有“劳动力”的价值由市场即由社会大众决定,不由经济学家决定。“

 

2,“谁”问:

以下是引用leijy2008-1-5 12:43:00的发言:

   我的文章中已经回答了这个问题。经济学家是唯物论者而不是唯心论者。所有“劳动力”的价值由市场即由社会大众决定,不由经济学家决定。”

 不对呀?先生在另一个贴子里不是这么说的,你说:

    “滥竽充数,颠倒黑白,瞎说!

      “资本家在市场购买的就是‘劳动力’,属于‘等价交换’。‘劳动力’的‘使用价值’大于‘劳动力’的本身‘价值’。所以,‘资本’同‘劳动力’交换后,‘资本’住别墅,开宝马,越来越富有!"

 

另外,马克思好象也不是象你这么说的呀?

    如果是市场决定的,怎么知道一个高中生与一个大学生的劳动力价值的有什么不同呢?

 

“雷”答:

   “你的提问本身有问题。属于空洞的纸上谈兵。那些只是高中生的资本家同在他公司打工的大学生相比,谁的劳动力价值大?所有商品价值由市场决定即由社会决定,不由经济学家决定,这是马克思观点。”

 

3,“谁”在2007117日问:

现在,我请问尊敬的leijy先生,上述马克思的观点,就你是你所说的马克思的观点吗?我们恐怕就是翻烂了马恩全集,也找不到你所说的马克思的观点吧?

现在我们且不管它是不是马克思的观点了,现在我请问尊敬的leijy先生,你明确地说一下:你认为市场决定的究竟是劳动力的价值,还是劳动力在使用过程中所形成的结果的价值?

 

“雷”在200824日中午方回答:

现在明确回答这个问题。我认为市场决定的当然是劳动力的价值,而不是什么“劳动力在使用过程中所形成的结果的价值”。后面这个说法莫名其妙。

4,“谁”于当日晚上问:

以下是引用leijy2008-2-4 12:21:00姆⒀裕?lt;/b>

现在我请问尊敬的leijy先生,你明确地说一下:你认为市场决定的究竟是劳动力的价值,还是劳动力在使用过程中所形成的结果的价值?

 现在明确回答这个问题。我认为市场决定的当然是劳动力的价值,而不是什么“劳动力在使用过程中所形成的结果的价值”。后面这个说法莫名其妙。

 

  对不起,方得空回贴。

  先生请看,这是马克思的说法:

  "劳动力的价值也是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的."(资一,193)

  这其中要包括什么生活资料费\教育费等等.

  还有:

   劳动力"的价值在进入流通以前就已经确定,因为在劳动力的生产上已经耗费了一定量的社会劳动."(资一,197)

  马克思还说过这样的话:

  “政治经济学称为劳动的价值的东西,实际上就是劳动力的价值;劳动力存在于工人身体内……”(一,589)

  同时我们还要注意到,马克思在《哲学的贫困》中这样说道:

  “因此按照他(指蒲鲁东)的说法,产品中所包含的一定劳动量和劳动者的报酬是相等的,即和劳动价值是相等的。根据同样的理由,他把生产费用和工资也混为一谈了。”(《哲学的贫困》人民,6543。粗体字本人加)

  他还说:

  蒲鲁东“为了确定商品相对价值的尺度,除了把一定劳动量所创造的产品总额当做它的等价物外,他想不出更好的方法。这等于说,似乎整个社会仅仅是由以工资形式领得自己的产品的直接劳动者所组成。”(同上)

  因此,我们可以看出,马克思十分明了地知道,所谓的“劳动价值”或“劳动的价值”,其实就是这种劳动的结果,换言之也就是劳动力的使用过程中所形成的结果的价值(显然,如果是这样,便没有了剩余价值的立足之地了,马克思显而易见是不会同意这种看法的。但我们现在不是在讨论这个问题。我们只是要明确,这里的“劳动的价值”在马克思看来究竟是什么意思)。

显而易见,这个结果是决定于市场的。就像先生之前所说的这句话的意义一样:

  

 所有‘劳动力’的价值由市场即由社会大众决定,不由经济学家决定。”

  要我回答的问题是比较‘大学生’、‘高中生’的劳动力,谁的价值大。我答由市场去决定,不由经济学家决定。”

 

这样,现在先生与马克思的观点就产生了一个分歧,即,在马克思看来,劳动力的价值是决定于市场之外的,而先生却认为是决定于市场之内的;而在马克思看来,决定于市场之内的是劳动的价值,换言之,就是劳动力的使用从而劳动的结果的价值;而先生却恰恰认为这是一种莫明其妙的说法!

  马克思的反对这种说法是为了剩余价值的目的,而先生的莫明其妙是从何来呢?须知,你的劳动力价值的确定,是与马克思的劳动力的价值的确定是不一样的!

  对此,先生将怎么说?

 

雷先生对此回答说:

  在刚开始政治经济学研究时,马克思使用的是“劳动的价值”,后来,马克思将“劳动的价值”统一规范为“劳动力的价值”。正如你所引用的:政治经济学称为劳动的价值的东西,实际上就是劳动力的价值;劳动力存在于工人身体内……”(一,589)

 

  5,“谁”最后一次说:

,现在我都不知道我还该不该再问下去,也不知先生还有无兴趣讨论下去.其实,我现已经不在意为什么一开始之所以提问了,我现在真正关心的倒是,人们内心的真实想法.我不知道人们究竟能否愿意以一个科学的态度来面对一些问题.因为显而易见,前曾经涉及到的问题是一系列问题的核心.

 

 

==========

现在,我们并未见到雷的第5次回贴。

再,我们要注意,雷先生在最后没有正面回答“谁是反动派”的第4次的回贴(尤其是前面的黑体字)的提问,而是顾左右而言他了。

现在,雷先生一方面以马克思的原理来反驳我的观点,一方面又以另外的与之恰恰相反的观点与“谁是反动派”进行对话,——尽管他左支右绌!那么,哪一个观点才是雷先生的真正持有的观点呢?我们作一下最为简单清晰的对比:

如前已经引用的,雷在反驳我的文章中说:

“劳动力的价值,是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值来决定的。

“劳动力的价值是由维持或再生产这个劳动力所必需的劳动量决定的。”

而在与谁是反对派的对话中则这样说:

“经济学家是唯物论者而不是唯心论者。所有“劳动力”的价值由市场即由社会大众决定,不由经济学家决定。”

 

我现在非常想知道雷先生如何把上面的两种场合的观点统一起来。显而易见,雷的后一种观点,在客观上,已经是在反驳他对我的反驳了。换言之,已经走到了马克思的相应观点的反面。再换言之,在雷的这篇反驳我文章写好之前,已经替我为反驳他自己的文章作好准备了!

请问我尊敬的雷先生,你的这个市场是那个市场?是劳动者与资本家进行交换的市场吗?你上面的“社会大众”都有何人?

在此,本人可以明确地说,您的任何回答,也无法自圆其说,不信就试试看!

以我尊敬的 “有耻之尤” 的雷先生!何以会如此的前后矛盾,何以如此的这么不小心?就此,我能够不吃惊甚至大为吃惊吗?

 

雷先生最后说:

“曹国奇、李冬会指鹿为马、数黑论黄,是助桀为虐的‘丧家的资产阶级的乏走狗’”。

请问雷先生,资产阶级或资本主义,无论是在中国抑或是世界,究竟是发展了呢?还是萎缩了呢?看一看东欧、前苏乃至今日之中国,究竟是谁在呈丧家之势呢?我如果不客气地套用一下先生的上面形容语,先生以为忤否?不过,好歹雷先生乃为一“学者”,还是算了罢。

 

最后,顺便问一下,先生知棋否?

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以下为雷先生的相关文章全文

           ——驳曹国奇“悖论”和李冬会的“关于剩余价值学说”

雷建炎(leijy26.vip.bokee.com

曹国奇在《请解开马克思悖论》中坚持:

 “如果马克思价值论是在于说明商品交换和资本主义基本矛盾,那么,马克思价值论中隐藏着一个巨大的悖论,这个悖论是:当从价值上看有‘资本家剥削工人的剩余价值’时,则从财富(商品)上看时有‘工人剥削资本家的剩余财富’。”

李冬会在他的《关于剩余价值学说及所有制的讨论》中声称:

 “毫无疑问,马克思的剩余价值学说,是建立在劳动价值论的基础之上的,从而这个学说在商品经济社会必须基于如下的前提:

(一)资本家不劳动。即使劳动,这种劳动也不是创造使资本增殖的剩余价值的劳动;

(二)雇佣劳动者劳动。但成为商品的是使这种劳动成为可能的劳动力或劳动能力;

(三) 资本家必须通过购买劳动力这种特殊的商品才能获得资本增殖——即获得剩余价值,而这种劳动力的价值是决定于劳动力主体——劳动者——的劳动过程之外的。

劳动力本身是无法作为商品而进行转让的。

劳动力不是商品。

毋庸置疑,马克思把作为可能性从而作为前提的东西,等同于由这个前提而达成的效果了。于是,便有了价值从而劳动力的价值决定于生产过程之前的观点。毫无疑问,人们一旦果然是通过劳动的过程来判断‘劳动力的价值’,其实也就是根据其劳动的效果来判断这个价值了。那么,在事实上真正成为商品的,便不是劳动力,而不过就是这个劳动力的劳动效果罢了。这样,如前所述,剩余价值便不见了,资本主义的生产过程也就无从解释了,马克思的科学社会主义的立足点从而也就不存在了。”(见人大经济论坛 马克思主义经济学频道)

我所看到的马克思价值理论及剩余价值学说根本不是李冬会所“讨论”的那样妖言惑众、信口雌黄,曹国奇的“请解开马克思悖论”更是证明他不学无术,对马克思价值理论一窍不通。

马克思的价值理论及剩余价值学说高屋建瓴、所向披靡,令人不能不心悦诚服马克思是人类千年伟大思想家,马克思理论是放之四海而皆准的科学真理。

马克思非常简明地说:

 “所有商品共同的社会实体是什么呢?这就是劳动。为要生产一个商品,就必须在这个商品上耗费或投入一定量的劳动。并且我不是简单说劳动,而是说社会劳动。如果一个人生产一个物品是为了满足自己的直接需要,是为了供自己消费,那他所创造的就是产品而不是商品。他作为一个为自己工作的生产者,与社会没有任何关系。

当我们把商品看做价值时,我们是只把它们看做体现了的、凝固了的或所谓结晶了的社会劳动。从这个观点来看,它们所以能够互相区别,只是由于它们代表着较多或较少的劳动量。例如生产一条丝手巾也许比生产一块砖所耗费的劳动量要多。但是劳动量是由什么来测量的呢?是由劳动所经历的时间,如小时、日等等来测量的。为了能够用这种尺度来测量劳动,就必须把各种劳动化为平均的或简单的劳动,作为它们的单位。

于是我们便得出下面的结论:商品具有价值,是因为它是社会劳动的结晶。商品的价值的大小或它们的相对价值,取决于商品所含的社会实体量的大小,即取决于生产这个商品所必需的相对劳动量。所以各商品的相对价值,是由耗费于、体现于、凝固于各该商品中的相应的劳动量或劳动额来决定的。凡生产商品中所需要的劳动时间相同,则商品中所含的相当数量也相同。或者说:一个商品的价值对另一个商品的价值的关系,相当于一个商品中凝固的劳动量对另一个商品中凝固的劳动量的关系。

你们如想说明利润的一般本质,就应该从这样一个原理出发,即商品平均说来是按自己的实际价值出卖的,利润是从商品按其价值出卖得来的,也就是从商品按其所体现的劳动量的比例出卖得来的。如果你们不能根据这种假定来说明利润,那你们就根本不能说明利润。这好象是不近情理的,好象是与日常经验相抵触。但是,地球围绕太阳运行以及水由两种易燃气体所构成,也好象是不近情理。日常经验只能抓住事物诱人的外观,如果根据这种经验来判断问题,那么科学的真理就会总是显得不近情理了。

工人所出卖的不直接是他的劳动,而是他暂时转让给资本家支配的他的劳动力。

那么,劳动力的价值究竟是什么呢?

劳动力的价值,是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值来决定的。

现在我希望你们注意一个关键问题。

劳动力的价值是由维持或再生产这个劳动力所必需的劳动量决定的,而对这劳动力的使用则只受工人工作能力和体力的限制。劳动力的一天或一周的价值同劳动力的每天或每周的消耗全然不同,犹如一匹马所需要的饲料同它能供人乘骑的时间完全不是一回事一样。限定工人劳动力价值的劳动量,并不构成工人劳动力所能完成的劳动量的界限。我们以我们的纺纱工人为例来说吧。我们已经知道,为要保证自己劳动力每天的再生产,他必须每天再生产3先令的价值,而这是他每天工作6小时就可以做到的。但是这并不妨碍他能每天工作10小时,12小时或更多的小时。然而资本家在支付了这个纺织工人的一天或一周的劳动力价值之后,就获得了在整天或整周内使用这个劳动力的权利。这样,资本家就迫使这个纺织工人,例如说,一天工作12小时。纺织工人除了必须工作6小时以补偿他的工资或他的劳动力价值以外,还必须额外工作6小时,这6小时我称之为剩余劳动时间,并且这个剩余劳动将体现在剩余价值和剩余产品上面。假如我们这个纺织工人每天工作6小时就在棉花上加3先令的价值,即加构成他所得工资的确切等价的价值,那么,他在12小时内就要在棉花上加6先令的价值,生产出相应的剩余数量的棉纱。既然他已把自己的劳动力卖给了资本家,于是他所创造的全部价值或他所创造的全部产品,便都属于资本家,属于他的劳动力的暂时所有者。于是资本家予付3先令,结果却实现出6先令的价值,因为他予付的是6小时劳动结晶的价值,而他取得的却是12小时劳动结晶的价值。资本家每天重复这一过程,他每天都予付3先令和每天取得6先令,这6先令中有一半又拿去支付工资,另一半则构成资本家不付任何等价而白白获得的剩余价值。资本主义的生产或雇佣劳动制度,正是以资本和劳动之间的这种交换为基础,同时这种交换必然经常使工人作为工人再生产出来,使资本家作为资本家再生产出来。

在其他一切条件相等的情况下,剩余价值率取决于再生产劳动力价值所必需的那部分工作日和专为资本家服务的剩余时间或剩余劳动之间的比。所以,剩余价值率是依工作日在多大程度上超过工人只再生产其劳动力价值或补偿其工资所费的劳动时间为转移的。

在雇佣劳动制度的基础上,甚至无偿的劳动也好象是有偿的劳动;反之,奴隶的那部分有偿的劳动,却好象是无偿的劳动。”(马克思:《工资、价格和利润》)

马克思在《资本论》中分析说:

 “‘自由’工人由于资本主义生产方式的发展,才自愿地,也就是说,才在社会条件下的逼迫下,按照自己的日常生活资料的价格出卖自己一生的全部能动时间,出卖自己的劳动能力本身,为了一碗红豆汤出卖自己的长子继承权。

按照资本主义方式生产的每一个商品W的价值,用公式来表示是W=C+V+M

在资本主义生产的基础上,工人自己在进入生产过程之后,就成为执行职能的并属于资本家的生产资本的一个组成部分,也就是说,资本家是实际的商品生产者,所以,对资本家来说,商品的成本价格必然表现为商品的实际费用。我们把成本价格叫做KW=C+V+M这个公式就转化为W=K+M这个公式,或者说,商品价值=成本价格+剩余价值。

预付的可变资本不会把它自身的价值加到产品中去。相反地,在产品中代替可变资本价值出现的,是一个由劳动创造的新价值。......其中,一个组成部分构成剩余价值,另一个组成部分则补偿可变资本,从而加入商品的成本价格。

虽然商品价值超过它的成本价格的余额是在直接生产过程中产生的,但它只是在流通过程中才得到实现。由于这个余额在现实中、在竞争中、在现实市场上是否实现,实现到什么程度,都要取决于市场的状况,因此这个余额更容易造成一种假象,好象它来自流通过程。

对单个资本家来说,由他本人实现的剩余价值,既取决于对劳动的直接剥削,也取决于互相诈骗的行为。

实际上,M/C 这个比率表示全部预付资本的增殖程度;这就是说,按照剩余价值的概念上的、内在的联系和性质来说,这个比率表示可变资本的变动量和全部预付资本量之间的关系。

每一种商品(因而也包括构成资本的那些商品)的价值,都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的,而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。

一个商品的价值,等于该商品中包含的不变资本的价值,加上该商品中再生产的可变资本的价值,加上这个可变资本的增长额,即所生产的剩余价值。

商品的成本价格,只是涉及商品中包含的有酬劳动的量;价值,是涉及商品中包含的有酬劳动和无酬劳动的总量;生产价格,是涉及有酬劳动加上不以特殊生产部门本身为转移的一定量无酬劳动之和。

因此,商品按照它们的价值或接近它们的价值进行的交换,比那种按照它们的生产价格进行的交换,所要求的发展阶段要低得多。而按照它们的生产价格进行交换,则需要资本主义的发展达到一定的高度。

不同商品的价格不管最初用什么方式来互相确定或调节,它们的变动总是受价值规律的支配。在其他条件相同的情况下,如果生产商品所必需的劳动时间减少了,价格就会降低;如果增加了,价格就会提高。

因此,撇开价格和价格变动受价值规律支配不说,把商品价值看作不仅在理论上,而且在历史上先于生产价格,是完全恰当的。这适用于生产资料归劳动者所有的那种状态;这种状态,无论在古代世界还是近代世界,都可以在自耕农和手工业者那里看到。这也符合我们以前所说的那种见解,即产品发展成为商品,是由不同共同体之间的交换,而不是由同一共同体各个成员之间的交换引起的。这一点,正像它适用于这种原始状态一样,也适用于后来以奴隶制和农奴制为基础的状态,同时也适用于手工业行会组织,那时固定在每个生产部门中的生产资料很不容易从一个部门转移到另一部门,因而不同生产部门的互相关系在一定限度内就好像不同的国家或不同的共产主义共同体一样。”

恩格斯在为马克思《资本论》第一卷写的书评中明确说:

 “自地球上有资本家和工人以来,没有一本书像我们面前这本书那样,对于工人具有如此重要的意义。资本和劳动的关系,是我们现代全部社会体系所依以旋转的轴心,这种关系在这里第一次作了科学的说明,而这种说明之透彻和精辟,只有一个德国人才能做得到。欧文、圣西门、傅立叶的著作是有价值的,并且将来也是有价值的,可是要攀登最高点把现代社会关系的全部领域看得明白并且一览无遗,就像一个观察者站在最高的山巅观赏下面的山景那样,这只有待诸一个德国人,

以往的政治经济学告诉我们,劳动是一切财富的源泉,是一切价值的尺度,所以两件物品在生产上花费了同样的劳动时间,就具有同样的价值,而且因为一般说来,只有相等的价值才能互相交换,所以这两件物品就应当能够互相交换。但是同时,它又告诉我们,有一种特别的积蓄的劳动存在,它把这种劳动叫做资本;它认为,资本这种东西,因为里面包含有辅助的资源,可以使活劳动的生产率增加几百倍、几千倍,因此要求一定的报偿,这种报偿叫做利润。我们大家知道,事实上情况是这样:积蓄的死的劳动的利润,变的越来越大,资本家的资本也变得越来越大,而活劳动的工资,却变得越来越少,只靠工资为生的工人也就越来越多,越来越穷。这个矛盾怎样解决呢?如果工人加在他的产品上的劳动的全部价值都得到补偿,那么,资本家能从哪里去得到利润呢?并且,既然只有相等的价值可以互相交换,在这个场合情形也应当是这样。从另一方面来说,既然如许多经济学家所承认的,产品是在工人与资本家之间分配的,相等的价值的交换怎样可能呢?工人又怎能领得他的产品的全部价值呢?在这个矛盾面前,以往的经济学束手无策,只是写一些或说一些毫无意义的词句。甚至以往从社会主义立场来批评经济学的人,也只能提出这一矛盾而已;在马克思以前,谁也不能解决这个矛盾,只有马克思才探寻和揭示了利润发生的整个过程,一直追溯到它的根源,把一切都弄明白了。”

曹国奇、李冬会是“住别墅,开宝马”、腰缠万贯的资本家,我无话可说。如果他们也是“弱势群体”、靠工资为生的无产者,则我要说:曹国奇、李冬会指鹿为马、数黑论黄,是助桀为虐的“丧家的资产阶级的乏走狗”,无耻之尤!

200828日(稿),编号9043

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2008-2-10 21:15:00
其实,本人曾还有一个企盼,只是失望的更早一些罢了.
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“雷先生在文章中说:

      “工人所出卖的不直接是他的劳动,而是他暂时转让给资本家支配的他的劳动力。

      “那么,劳动力的价值究竟是什么呢?

      “劳动力的价值,是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值来决定的。

      “现在我希望你们注意一个关键问题。

李冬会,我文章中引用的全部是马克思的原话。你强调“请注意,我的文章恰恰就是驳斥上述观点的,现在雷先生现在又以此陈词滥调来再度反驳我,——他并没有什么新的东西。” 马克思理论你根本就没有老老实实读过,现在成了陈词滥调?你我之间的区别是明显的。我批评你“无耻之尤”,并不为过。

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我尊敬的雷先生,你这句话倒更为令我吃惊了呢!何以?

我不知道你的" 李冬会,我文章中引用的全部是马克思的原话。"与我的"请注意,我的文章恰恰就是驳斥上述观点的,现在雷先生现在又以此陈词滥调来再度反驳我,——他并没有什么新的东西。” 有什么矛盾之处.你是不是认为我应当把“雷先生在文章中说”,改成“马克思说”才算读过马克思的书了?

一,我并不以读过马克思的书为荣。二,你认为如果把马克思的书倒背如流,就算读过了?那不过是一书蠹而已!用民间俗语,那么还可以叫“吃冰棍,拉冰棍——不化!”所以我有陈词滥调之一说,明白否?

那么,现在雷先生应当明白你我之间的真正区别中何处了吧?先生果是“有耻之尤”呢!!!以一片敬畏之心绝对地尊重马克思的原意甚至原话!不敢有半点僭越。如此,我说“——他并没有什么新的东西。”并没有冤枉你吧?!

所以,再加一句你曾说过的话送给先生:“莫名其妙”!

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     至于你大量引用我同“谁”关于劳动力问题的对话,这叫理屈词穷,无言以对。那是围绕“高中生的劳动力与大学生的劳动力哪个大?”的提问进行的。我答“由市场去决定”等等。照你这样乱套,任何人都根本不能理论联系实际回答问题,只能同你一样数黑论黄、纸上谈兵!

      你的错误之处就是不肯老老实实接受马克思科学理论,反过来颠三倒四,乱批一通!

 

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我尊敬的“学者”雷先生:

什么叫“理屈词穷”呢?至少就这里的情形而言,至少应是辩论一阵子无话可说才可会有如此情况出现罢?可我们才刚刚开始呢,——如果你愿意继续下去的话。至于说“无言以对”,则未免太不贴切了,有些驴唇不对马嘴了。你想想看!另,顺便说一下,“数黑论黄”在此处用也不贴切。下回请注意,用不好,最好还是别用。如果一定要用点儿什么词,请找一个准确些的。

你认为你与“谁是反动派”的对话与你对我的反驳无关?拜托,我尊敬的雷先生!您是真糊涂呢,还是装糊涂呢?

请问:“高中生的劳动力与大学生的劳动力哪个大?”中的“哪个”是指什么而言的?难道不就是你的——噢——不对,确切地应说是马克思的劳动力的价值而言吗?你的关于劳动力的价值的观点,与马克思的关于劳动力价值的观点有什么区别,以你之认真“读过”马克思的书的“学者”,应是十分清楚的吧?细致的评价,看来实属不必的。因问题太简单了,对比太明显了。任何人都应从中看出问题来。

 

至于说你的理论联系实际的话,嘿嘿!先生,马克思的理论有少能够联系实际而为我们的国家建设带来益处的?你且说说看如何?“谁是反动派”的一句简单的问话,就迫使你立刻放弃了马克思的理论而直接实际起来了,你说这马克思的理论能够与实际联系起来吗?如果能,你能放弃吗?至于说“纸上谈兵”,我看你应当在心中悄悄地把它送给马克思吧!因为马克思的理论也只能让你进行空洞的讨论而不能运用到实际上。

科学理论?!一个不能指导实践的东西,还敢覥颜曰科学理论,拜托!不要玷污了科学二字!拜托!先生既已近垂垂暮年,还是要多多保重,不要自掴耳光为好!

“颠三倒四”?我的观点可是以一贯之的;我论证也没有自相矛盾;我的回贴也不曾不知所云,更没有问东答西!——我提出的问题,先生并没有回答!别人提出的问题,先生同样也没有回答!两处问题其实是一致的。

    还有,下面是在另外一个贴子里的问题,先生也是忘了罢?

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以下是引用leijy2008-2-2 21:46:00的发言:

        叫你别鱼目混珠。你不理解。看来是高估你了。你鱼目混珠有以下二点:

       一、斯密、李嘉图、马克思等是经济学家。瓦尔拉斯、庞巴维克、萨缪尔森等不是经济学家。

      二、劳动价值论是经济学理论;所谓“稀缺性”、“稀少性”是伪科学。

,如此看来,倒是小可低估了先生喽?那么小可请问先生:你的经济学概念是怎样的?何以你的概念能够把上述人物区别开来?

,稀缺从来是相对的稀缺.没有相对于人们需要的稀缺性,就无人们对这种需要物的生产从而相应的劳动过程.相对地人们不会去生产阳光,也不会去生产空气,而纯净的水一旦开始变得稀缺了,马上就有人开始生产它了.作为一个逻辑链条上的具有依存关系的不同事物,何以先生要把二者割裂开来,从而视一个是经济学理论(科学),而一个是伪科学?----注意,这里我所说的科学,是仅就劳动是价值的基础或内容而言,而不是就马克思的整个的劳动价值论而言.如引,先生岂非是形而上学乎?

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=11669&id=285799&page=1&skin=0&Star=4

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顺便说一下,先生的经济学家行列中,好像拉下了孙中山这一重要人物罢?

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2008-2-11 09:37:00

打十枪才毙命,一是浪费子弹,二是说明水平不佳.一枪撂倒多好.

我撒种子你收获,可真省事噢.别忘分我一杯羹!

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2008-2-11 17:18:00

顺便说一下,先生的经济学家行列中,好像拉下了孙中山这一重要人物罢?

错,大错,应当说是拉下了二个重要人物,一个是孙中山,另一个是雷见火!   OK?

[此贴子已经被作者于2008-2-11 17:19:11编辑过]

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