用劳动自身生产增殖学说解析李嘉图价值定义

gxg

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收藏 2014-03-06

李嘉图的价值定义是：商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量，取决于其生产必需的相对劳动量，而不是取决于付给这种劳动的报酬的多少。

——在李嘉图的这个价值定义中，所谓“生产必需的相对劳动量”，是劳动自身生产增殖后的劳动量。李嘉图的“商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量，取决于该商品生产所必需的相对劳动量”这句话没有错。但是需要指出的，这个相对劳动量是已经增殖了的劳动量。

——在“而不是取决于付给这种劳动的报酬的多少”这句话中的劳动，则是尚未增殖的劳动，所谓“付给这种劳动的报酬”是付给尚未增殖的劳动的报酬。

——在商品生产过程中，劳动是自身生产增殖的。增殖前的劳动与增殖后的劳动是两个不同的量，其量差就是剩余劳动。工资是增殖前劳动量的货币形式，商品的价值则是增殖后劳动量的货币形式。增殖前和增殖后劳动量差的货币形式就是剩余价值。

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fujo11

2014-3-7 10:52:46

李嘉图的价值定义是：
商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量，取决于其生产必需的相对劳动量，而不是取决于付给这种劳动的报酬的多少。
=======================
我认为，李嘉图这个观点是错误的。
李嘉图根本不知道所有权在商品价值决定过程中的作用及其机制。
比如说，在只存在劳动所有权的商品经济中，
劳动所有权决定了商品交换必然按其相对劳动量交换，
或者更细地说，劳动所有权决定付给各种劳动的报酬的多少，
体现为商品交换按其相对劳动量交换。

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he_zr

2014-3-7 11:03:39

如果这里的劳动仅指劳动力耗费，形成所谓的价值，那么这个劳动力耗费价值的价值量变化，或是否增值，就应该由其自身是否增加劳动力耗费投入来确定，而不是用货币来衡量确定。如果用货币来衡量确定，那么就得首先交代，货币量与劳动力耗费价值的价值量是什么关系，怎么形成的对应关系，否则就是不知所云，增不增值都是拍脑袋的产物。

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gxg

2014-3-7 14:05:44

fujo11 发表于 2014-3-7 10:52
李嘉图的价值定义是：
商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量，取决于其生产必需的相对劳动量，而不 ...

我认为，李嘉图这个观点是错误的。
李嘉图根本不知道所有权在商品价值决定过程中的作用及其机制。
比如说，在只存在劳动所有权的商品经济中，
劳动所有权决定了商品交换必然按其相对劳动量交换，
或者更细地说，劳动所有权决定付给各种劳动的报酬的多少，
体现为商品交换按其相对劳动量交换。
----------------------------------------------------------------------------
劳动所有权与劳动权要严格区分。劳动所有权是对劳动的占有权，不是劳动权本身，劳动权本身等同于劳动量。劳动所有权就是占有了的劳动量。
在前资本主义社会，劳动者之间各自占有自己的劳动量，因此劳动所有权归属劳动者自己。在资本主义生产方式下，由于资本这个范畴的存在和作用，劳动者不再能完全占有自己的劳动量，而是部分占有自己的劳动量，他要拿出一部分劳动量交给雇主，被雇主占有，形成雇主的劳动所有权。
问题的关键是，在资本主义生产方式下，雇主占有劳动量形成的劳动所有权又转化为生产资料资本。雇主的这种生产资料资本进一步具有了对劳动的垄断性，成为支配生产的资本权利，也就是说，在这种情况下，完成了雇主的劳动所有权向资本所有权的转化。资本所有权的本质是对生产资料的垄断。
因此。并不是资本的所有权形成价值，而是资本凭借劳动所有权占有的劳动量形成资本的价值。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1&from^^uid=55406

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gxg

2014-3-7 14:07:08

he_zr 发表于 2014-3-7 11:03
如果这里的劳动仅指劳动力耗费，形成所谓的价值，那么这个劳动力耗费价值的价值量变化，或是否增值，就应该 ...

当古典学派把价值归结为劳动时，货币与货币的价值就能同一起来了。货币与货币所能交换到的商品就能同一为价值了。

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he_zr

2014-3-7 15:40:08

gxg 发表于 2014-3-7 14:07
当古典学派把价值归结为劳动时，货币与货币的价值就能同一起来了。货币与货币所能交换到的商品就能同一为 ...

货币与劳动力耗费怎么“同一”的，请把这个“同一”过程给大家展示一下。

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gxg

2014-3-7 16:01:28

he_zr 发表于 2014-3-7 15:40
货币与劳动力耗费怎么“同一”的，请把这个“同一”过程给大家展示一下。

这不是展示的问题.
只要我们假设没有通货膨胀,1个单位的货币就等于1个单位货币的价值.单位货币与其自身的价值同一,就是货币与其耗费的劳动同一.

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he_zr

2014-3-7 16:30:45

gxg 发表于 2014-3-7 16:01
这不是展示的问题.
只要我们假设没有通货膨胀,1个单位的货币就等于1个单位货币的价值.单位货币与其自身的 ...

货币的什么单位等于价值的什么单位？又是根据什么等于的？

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gxg

2014-3-7 17:30:23

he_zr 发表于 2014-3-7 16:30
货币的什么单位等于价值的什么单位？又是根据什么等于的？

这个以前说过，古典学派的劳动价值学说还比较粗糙，他们只是粗略地规定了劳动时间作为劳动的尺度，进而作为价值尺度。我认为还需要作出进一步的规定，这就是：
货币的单位是1元，价值单位是1个工作日。中间以口粮作为转换枢纽。
1元=1公斤口粮=1个工作日。

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he_zr

2014-3-8 17:10:54

gxg 发表于 2014-3-7 17:30
这个以前说过，古典学派的劳动价值学说还比较粗糙，他们只是粗略地规定了劳动时间作为劳动的尺度，进而作 ...

根据什么是1元=1公斤口粮=1个工作日，而不是x元=y公斤=z日？要的是实际中这三个变量是怎么相等的，而不是为了方面自己的理论就在这拍脑袋。

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gxg

2014-3-8 18:24:21

he_zr 发表于 2014-3-8 17:10
根据什么是1元=1公斤口粮=1个工作日，而不是x元=y公斤=z日？要的是实际中这三个变量是怎么相等的，而不是 ...

为什么是1元=1公斤口粮=1个工作日，而不是x元=y公斤口粮=z 工作日？
这是一个人为规定。实际上我们对长度、重量等等的计量单位都是人为做出的规定。
价值，以劳动为实体的价值，也应该有一个人为规定的计量单位。遗憾的是迄今还没有一个具有实际操作意义的这样的人为规定的计量单位。
上述规定的依据是：
一、1公斤口粮是一个人一天的基本需要，是全部社会需要中垫底的需要，其他一切需要都是在这个基础上迭层发展起来的。一天1公斤口粮，这是一个刚性需要，具有边际的意义。
二、生产1公斤口粮需要的劳动时间作为1个工作日。就是说，把生产1个基本需要的劳动时间规定为1个劳动单位，以这个单位作为计量劳动的基本尺度。
三、把这个计量单位以1个单位货币的形式做成名义尺子，以1元作为符号，用于计量商品价值的实际操作。
四、这样规定了以后，货币与货币的价值就同一起来了，同一于1个工作日。1元货币本身的价值就是1元。

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he_zr

2014-3-8 21:31:50

gxg 发表于 2014-3-8 18:24
为什么是1元=1公斤口粮=1个工作日，而不是x元=y公斤口粮=z 工作日？
这是一个人为规定。实际上我们对长度 ...

作为一种理论，你怎么规定都可以，但这是你的规定，不是人们的规定。人们需要的是理论与现实的一致，需要你解释的是，问题不在一天的口粮钢不刚性，而在于你根据什么三个不同事物的量都是1，而不分别是xyz。

此外，随着生产工具的改进，生产1公斤口粮根本不需要1个工作日，完全可以是百分之一或更少。而且，现实中社会各生产单位由于生产力不同，生产1公斤口粮所需要的生产时间平均起来也不可能刚好等于1个工作日。

其次，食只是其中一个方面，还有衣、住、行、医、教、卫等方面呢？这些行业的劳动力耗费与货币又是根据什么相等的？交换者之间，隔行如隔山，他们彼此又是怎么了解对方的劳动力耗费时间的？

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gxg

2014-3-8 21:56:05

并不是工作日、口粮和货币三个事物的量都是1，而是工作日，口粮和货币三种事物量的单位数都是1。

所谓工作日，不过就是生产1公斤口粮的劳动时间的另一种表述，至于它是用日计量还是用小时计量，那是没有关系的。工作日是以1公斤口粮为前提。

口粮是基本生活必需品，满足了口粮生产以后，节约下来的劳动去生产衣服，车子等等。生产这些商品的劳动力耗费同样表现为货币上。当然不是人们先具体打听出对方花费了多少劳动才给出价格，而是经过亿万次的交换形成的价格。在资本主义生产方式下，则是通过预先市场存在的类似商品的价格，根据平均利润率来确定新产品的价格。老产品的价格通过市场竞争稳定下来，譬如普通啤酒，青岛，燕京、哈尔滨，雪花等等，基本价格都是差不多的。谁敢随意提高价格立马丢掉市场。

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2014-3-8 22:35:18

gxg 发表于 2014-3-8 21:56
并不是工作日、口粮和货币三个事物的量都是1，而是工作日，口粮和货币三种事物量的单位数都是1。

所谓工 ...

没有证据证明工作日以1公斤口粮为前提，那是自己想象的产物。1公斤口粮只是1个人1天的生存需要，而不是1个人1天的劳动需要，把1天的生存需要偷换成1天的劳动需要，这是一种瞒天过海，偷换概念的行为。前复已经说明了，1个人使用不同的生产工具生产1公斤口粮，就会产生不同需要的工作日，而人从事生产劳动又不能脱离生产工具，因此光从劳动时间是无法得出多少劳动量等于多少货币量的，这两种事物的交换是多种因素的结果，而不是简单的劳动力耗费一个因素就能决定的。用一个因素来解释多种因素导致的结果，必然是缺乏说服力，而且必定是荒唐的。

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gxg

2014-3-9 08:03:44

he_zr 发表于 2014-3-8 22:35
没有证据证明工作日以1公斤口粮为前提，那是自己想象的产物。1公斤口粮只是1个人1天的生存需要，而不是1个 ...

因此光从劳动时间是无法得出多少劳动量等于多少货币量的，这两种事物的交换是多种因素的结果，而不是简单的劳动力耗费一个因素就能决定的。用一个因素来解释多种因素导致的结果，必然是缺乏说服力，而且必定是荒唐的。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 2&from^^uid=55406
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那我问你,你雇佣一个人给你收拾房间,给她钱,是不是劳动与货币的交换?如果1小时给她10元,你交换来的劳动是不是以时间计算的?时间是不是你交换来的劳动的尺度.难道这不是"从劳动时间得出来的劳动量等于多少货币"吗?这种现实中到处存在的事实,你认为没有说服力吗?是荒谬的吗?

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2014-3-9 09:23:00

gxg 发表于 2014-3-9 08:03
因此光从劳动时间是无法得出多少劳动量等于多少货币量的，这两种事物的交换是多种因素的结果，而不是简单 ...

你显然是搞错了问题。不是因为没有计量手段而得不出多少劳动量等于多少货币量，而是就你的例子而言，你根据什么1小时给付10元，而不是9元或11元？

此外，你上复说多少劳动量等于多少货币量是“经过亿万次交换”的结果，你又颠倒了因果关系，倒果为因。交换是有了根据才进行，而不是先交换才形成根据。另外，交换不是根据劳动力耗费一个因素进行的，无论经过多少次交换，也得不出是根据劳动力耗费因素交换的结论。

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2014-3-9 10:27:56

he_zr 发表于 2014-3-9 09:23
你显然是搞错了问题。不是因为没有计量手段而得不出多少劳动量等于多少货币量，而是就你的例子而言，你根 ...

我没有搞错。
因为1小时耗费了10个单位的劳动力，而不是9个或11单位劳动力，所以1小时是10元而不是9元或11元。通过亿万次交换，1小时耗费10个单位劳动力的表现就是10元，这个表现就存在于亿万个小时工和雇主之间。所以才有1小时10元的工钱。

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2014-3-9 17:42:27

gxg 发表于 2014-3-9 10:27
我没有搞错。
因为1小时耗费了10个单位的劳动力，而不是9个或11单位劳动力，所以1小时是10元而不是9元或 ...

“1小时耗费了10个单位的劳动力”，时间对劳动力计量不是1：1关系，说明劳动力耗费的计量不是时间？而且前复说了，交换根据不是，无论经过多少次交换都不可能形成根据。此外，如果劳动力耗费的计量单位是“时”，且与货币计量单位都是对等关系，商品交换又是按劳动力耗费计算，为什么现实中货币计量单位是“元角分”而不是“时分秒”？

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2014-3-10 11:22:44

he_zr 发表于 2014-3-9 17:42
“1小时耗费了10个单位的劳动力”，时间对劳动力计量不是1：1关系，说明劳动力耗费的计量不是时间？而且前 ...

我举小时工10元/1小时的例子，是为了回答你的能不能"从劳动时间得出来的劳动量等于多少货币"的问题。这个例子已经能够说明从劳动时间得出来的劳动量等于多少货币这个问题，因为这是现实生活中实实在在事情。
再举出一个实例进一步说明这个问题。在计划劳动定额时，1个力工1天8小时算1个工时50元，1个瓦工1天8小时算2个工时100元，1个木工1天8小时算3个工时150元。1个工程师1天8小时算5个工时250元。这里的工时与我们通常理解的8小时工作日意义并不完全相同。在这个例子中，力工、瓦工和木工，他们的货币与8小时的比例是分别是6.25：1，12.5：1，18.75：1。
从这个示例中，也可以看出作为货币单位的元、角、分本质上就是时间。

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he_zr

2014-3-10 18:13:08

gxg 发表于 2014-3-10 11:22
我举小时工10元/1小时的例子，是为了回答你的能不能"从劳动时间得出来的劳动量等于多少货币"的问题。这个 ...

靠，脑袋一拍，1小时就是“时工10元”，时分秒就是元角分，这种拍脑袋的产物谁不会？

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gxg

2014-3-11 07:54:43

he_zr 发表于 2014-3-10 18:13
靠，脑袋一拍，1小时就是“时工10元”，时分秒就是元角分，这种拍脑袋的产物谁不会？

一、x工时=y元，这个关系式的含义是：x劳动的时间值是y元。元不是时间又是什么？假设x=1，y=10，则1时工=10元。这是拍脑袋吗？这叫解析。
二、再从现实中看，工时即劳动时间这个范畴是客观存在，是与人俱来的。货币这个范畴也是客观存在，但是比劳动时间这个范畴出现的晚，真正在人们头脑中把它们直接联系起来的是雇佣劳动的出现，是雇佣劳动的现实普通化。时间作为劳动的尺度，货币作为劳动的时间值，才在人们的实践认识中清晰起来，这种认识来自于现实，是对现实的反映，并且己经普遍用于实践。这不是什么先验的东西，是事实，何为拍脑袋？
三、把事实放在一边，乱论一气，那才叫拍脑袋，会者自会，本人不会。即便我的论点错了，也不是拍脑袋拍出来的，何况未必错！靠。

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2014-3-11 09:20:35

gxg 发表于 2014-3-11 07:54
一、x工时=y元，这个关系式的含义是：x劳动的时间值是y元。元不是时间又是什么？假设x=1，y=10，则1时工= ...

说你搞错问题，你还不承认。不是问你1小时能不能等于10元，而是问你1小时怎么等于10元，问的是一种量比关系的来源或根据，你一直在叨叨什么客观不客观，答非所问，还搞什么“假设”，假设不是拍脑袋是什么？

其次，元肯定不是时间，也不是时间单位。元作为货币单位，表示各种商品的总量。劳动力只是商品之一，货币与劳动力商品交换，计量的一定是货币单位，这时才与劳动力的时间计量单位发生有关。为此，货币可以作为所有商品的计量尺度，而时间只针对劳动力商品一种，作用范围有限，这也是为什么商品交换以货币为媒介，计量使用的是货币单位元角分而不是时间单位时分秒的原因。什么时间出现早，货币晚，根本不得要领。什么“雇用劳动的现实普通化”，不知所云。

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2014-3-11 09:51:53

he_zr 发表于 2014-3-11 09:20
说你搞错问题，你还不承认。不是问你1小时能不能等于10元，而是问你1小时怎么等于10元，问的是一种量比关 ...

货币也是商品，作为价值的商品它就是时间，作为使用价值的商品它就是物。
你只知道时间的名称有时、分、秒，当告诉你时间的名称还可以有元、角、分时，你就茫然了。

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2014-3-11 10:39:41

gxg 发表于 2014-3-11 09:51
货币也是商品，作为价值的商品它就是时间，作为使用价值的商品它就是物。
你只知道时间的名称有时、分、 ...

如果货币单位就是时间单位，那么货币单位元角分就是多余的，可现实中商品交换，货币上为什么计量单位不要时分秒而用元角分？茫然的应该是你吧。解释一下。

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2014-3-11 10:59:53

he_zr 发表于 2014-3-11 10:39
如果货币单位就是时间单位，那么货币单位元角分就是多余的，可现实中商品交换，货币上为什么计量单位不要 ...

因为货币还有其他功能，媒介，支付等。
当货币作为价值尺度的时候，元、角、分就是时间单位；当货币作为交换媒介或支付手段的时候，元、角、分就是物的单位。

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2014-3-11 12:02:32

gxg 发表于 2014-3-11 10:59
因为货币还有其他功能，媒介，支付等。
当货币作为价值尺度的时候，元、角、分就是时间单位；当货币作为 ...

货币跟劳动力商品交换时，你可以认为货币单位跟时间单位作为某种量相等，正如货币跟其他商品交换时，货币单位还可以认为与个、件、吨、升等商品计量单位相等，但相等概念不是“是”概念。张三李四作为人相等，但张三不是李四。

现实总是胜过拍脑袋的，货币起着各种商品交换媒介和尺度的作用，而时间只是计量劳动力耗费等有限商品，说明商品交换使用的尺度是货币，而不是时间。

此外，劳动力耗费价值只是包含在商品成本中，交换者也对对方耗费不了解，商品交换也难以把劳动力耗费作为支付根据。王婆卖瓜只夸商品的使用价值又大又甜，根本不提其劳动力耗费有多大，就是最好的证明。

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gxg

2014-3-11 12:19:32

he_zr 发表于 2014-3-11 12:02
货币跟劳动力商品交换时，你可以认为货币单位跟时间单位作为某种量相等，正如货币跟其他商品交换时，货币 ...

劳动力耗费价值只是包含在商品成本中，交换者也对对方耗费不了解，商品交换也难以把劳动力耗费作为支付根据。王婆卖瓜只夸商品的使用价值又大又甜，根本不提其劳动力耗费有多大，就是最好的证明。
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你是甩手掌柜的吧?你买过瓜吗?在一个香瓜市场上卖瓜的从来都是这样吆喝:"贱了,贱了,又大又甜的香瓜啊".那"贱了,贱了"说的就是香瓜耗费的劳动力比别人少,顾客可以买他的便宜货.你以为,卖瓜的人非得喊出我的劳动力耗费少啊,才算提了劳动力耗费有多大啊?怪不得你只认可时分秒不认可元角分是时间呢!

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2014-3-11 19:33:44

gxg 发表于 2014-3-11 12:19
劳动力耗费价值只是包含在商品成本中，交换者也对对方耗费不了解，商品交换也难以把劳动力耗费作为支付根 ...

你有特异功能啊，把“贱”看成是劳动力耗费少的关系。难怪你把元角分当成了时分秒，也是源于你对劳动价值论的痴迷情结。“贱”首先是迎合购买者的支付心理，其次是反映一种行业竞争，再其次是商品稀缺度下降，致使出卖者不得不为之，与该商品劳动力耗费多或少关系极小。

商品供过于求，既可能是生产力提高带来单位劳动力耗费减少，也可能是高投入高产出维持单位劳动力耗费不变或增加，劳动力耗费引起的价格变化是相对的，而商品量超过需求量，价格必然下降则是绝对的。可见，劳动力耗费带来的价格变化根本不是直接原因。

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2014-3-12 12:58:29

说了一大堆,也没说明白价格变化的根本原因是什么?

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2014-3-12 21:18:16

gxg 发表于 2014-3-12 12:58
说了一大堆,也没说明白价格变化的根本原因是什么?

那是因为你被劳动价值论挡住了眼睛。

引起价格变化的原因有：商品成本变化（这当然包含劳动力耗费在里边，但人的必需品消费基本满足，市场转向买方市场的时候，劳动力耗费的因素几乎被忽略不计）、商品的品质变化、购买者的需求度、支付能力和消费计划，以及商品供给的稀缺度等综合因素。

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