资本家是无偿占有无产者的劳动吗？

2014-4-7 17:40:07

clm0600 发表于 2014-4-7 14:17
无产者拿走无产者的，资本家拿走资本家的，公平合理
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问题就是：哪些是无产者的，哪些是资本家的 ...

市场说了算呀。

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2014-4-7 17:40:59

hyu9910 发表于 2014-4-7 12:44
工钱可能低到你一辈子不得翻身

那是……。微软的老板也是从车库起家的，许多老板都是如此。

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hyu9910

2014-4-7 17:42:41

mkszyz 发表于 2014-4-7 17:40
那是因为你没本事。微软的老板也是从车库起家的，许多老板都是如此。

你这种骂街的能耐不是做学术的

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2014-4-7 18:03:38

hyu9910 发表于 2014-4-7 17:42
你这种骂街的能耐不是做学术的

微软的老板也是从车库起家的，许多老板都是如此。
事实如此。

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hyu9910

2014-4-7 18:11:54

mkszyz 发表于 2014-4-7 18:03
微软的老板也是从车库起家的，许多老板都是如此。
事实如此。

这没有证明机会和市场秩序对每个人的才能都公平，也没有证明社会的财富积累和和谐发展今后一定需要少数人来垄断资源和权力。老盯着那个时代的理论，并没有解决今天大家最关心的发展问题。

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2014-4-7 18:24:04

你是站在资产阶级存在的合理性上来解释剥削的合法意义，这也正是利润掩盖剩余价值本质的方式。
如果没有资产阶级，那么企业的管理者也只是另一种形式的劳动，是被肯定的。从整个社会生产上来看，资本家的作用只是提供了生产资料，却占有了劳动者创造的全部价值。资本家是多余的，对于给予的小恩小惠，无产阶级为何要回以感激？

核心问题是这个：商品，是劳动所创造的而不是资本所创造的，劳动在商品生产过程中具有决定性意义，这个意义决定了剩余价值的理应归属无产阶级。
共产主义者从来不屑于掩饰自己的真实意图，就是要推翻旧的社会阶级制度，重新塑造生产关系。战斗的哲学不需要妥协与怜悯，也不需要宣称自己适合全社会各个阶层，要做的就只有一件事，消灭，同化，改造。

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2014-4-7 18:42:32

hyu9910 发表于 2014-4-7 18:11
这没有证明机会和市场秩序对每个人的才能都公平，也没有证明社会的财富积累和和谐发展今后一定需要少数人 ...

在市场经济条件下，财富一定会集中到少数人手里的。

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2014-4-7 18:46:51

clm0600 发表于 2014-4-7 18:23
首先，这是世界上最无耻的一句话，自己没办法说出自己牟利的根据，就推给不会说话的市场，妄图蒙混过关。 ...

市场怎么不会说话呀？市场决定你可以卖多少钱，任何人说了都没用的。

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2014-4-7 18:48:21

彼岸之望发表于 2014-4-7 18:24
你是站在资产阶级存在的合理性上来解释剥削的合法意义，这也正是利润掩盖剩余价值本质的方式。
如果没有资 ...

真是一个糊涂的人
请问，若是没有资本家的生产资料，那么所谓的无产者可以生产的那么多，产量那么高吗？

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2014-4-7 19:14:00

mkszyz 发表于 2014-4-7 18:48
真是一个糊涂的人
请问，若是没有资本家的生产资料，那么所谓的无产者可以生产的那么多，产量那么高吗？ ...

   我想您有概念没有搞清楚。资产阶级是相对于无产阶级而存在的。体力劳动者是相对于脑力劳动者存在的。只有相对的两个存在才具有可比性，因为划分的概念并不相同。
   你表达的意思有误的地方在于，资产阶级不等于脑力劳动者，因为有的资产阶级亲身体力劳动，如农场主。无产阶级不等于体力劳动者，比如有的高管不拥有股票，他也是无产阶级。
我想您和我都承认，没有脑力劳动者，体力劳动者是不能有很高的生产的。但是我决不能赞同没有资产阶级，无产阶级就不能创造更多的生产这一命题。虽然从形式上来看，无产阶级大部分是体力劳动者，资产阶级大部分是脑力劳动者，但是正如身高不能与体重做相对评价一样，无产阶级也不能与体力劳动相提并论。
   资产阶级的与无产阶级的矛盾在于资产阶级占有了生产资料，拥有了占有剩余价值的权利。
   这里有个例子供你参考：如果一个工人，入股了一个企业，那么他既有资产阶级的身份，也有无产阶级的身份。他付出劳动力，创造了商品的价值，得到的劳动力的工资，这个过程中他是被剥削的，他创造的剩余价值被资产阶级无偿占有了；他通过入股，获得了资本利得，在这个过程中他是资产阶级，他与其他的资本所有者，一起占有了无产阶级生产的剩余价值。
   当最后，他所获得的资本利得与工资能完整反应出他生产的劳动价值之后，在他身上就不存在阶级了，他就是消灭了阶级的人。共产主义的目的之一，就是让这个普遍存在于全社会

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2014-4-7 19:17:57

彼岸之望发表于 2014-4-7 19:14
我想您有概念没有搞清楚。资产阶级是相对于无产阶级而存在的。体力劳动者是相对于脑力劳动者存在的 ...

人的生产效率是有区别的，人的能力也是有区别的，甚至人的天赋也是有区别的。所以分配是有倾向的，多劳多得嘛，有倾向的分配必然造成积累，积累的再生产就是资本。这就会产生阶级。

要想消灭阶级就先要消灭生产效率的区别，做得到么？

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2014-4-7 19:20:57

消灭，同化，改造资产阶级，资本主义经济制度的尝试历史上不是没进行过，失败了。这就足够了

行动胜于雄辩，试试看啊

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环境成功发达

2014-4-7 19:25:20

应该说是劳动的能力

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2014-4-7 19:30:29

cj1108 发表于 2014-4-7 19:17
人的生产效率是有区别的，人的能力也是有区别的，甚至人的天赋也是有区别的。所以分配是有倾向的，多劳多 ...

是的，按劳分配很对呀。所以你这段话就是共产主义的另一个要求了——生产力足够高。
足够高的含义就是——不管劳动者获得多少，但是他的获得必将能满足他的一切需要。此时，就已经无所谓谁得到的更多了。如果100元是完全满足点，那么获得101元和获得10000元有什么区别呢？

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2014-4-7 19:33:58

cj1108 发表于 2014-4-7 19:20
消灭，同化，改造资产阶级，资本主义经济制度的尝试历史上不是没进行过，失败了。这就足够了

行动胜于雄 ...

法国资产阶级大革命用了100年，英国用了五十年才建立了君主立宪。革命的反复性并不能说明革命的方向是错误的。试问100年前，能想像工人阶级的工会存在么。往前再推300年，人们也认为君权神授，天地君亲师是天下至理纲理伦常，但是最后的结果却是在某一天，人们找对了正确的方式，古老的制度便土崩瓦解了。

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2014-4-7 19:33:58

彼岸之望发表于 2014-4-7 19:30
是的，按劳分配很对呀。所以你这段话就是共产主义的另一个要求了——生产力足够高。
足够高的含义就是— ...

这个条件现在有么？你看得到么？所以说共产主义是不在我们这个时代存在的，它极度苛刻的实现条件和上天堂一样难。现实中不能验证。

宗教是人们的精神鸦片。忽悠无产阶级么？多可怜。

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2014-4-7 19:35:38

我不关心五百年之后的事情，我只关心五十年之内的事情。我关心现实，我不吸毒。

等你们拥有了天顶星人科技，能够利用有限的资源实现生产力的极度发展，产品的极大丰富再来谈共产吧。

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2014-4-7 19:37:52

彼岸之望发表于 2014-4-7 19:14
我想您有概念没有搞清楚。资产阶级是相对于无产阶级而存在的。体力劳动者是相对于脑力劳动者存在的 ...

又在这里忽悠人，我问的是：若是没有资本家的生产资料，那么所谓的无产者可以生产的那么多，产量那么高吗？

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2014-4-7 19:38:37

彼岸之望发表于 2014-4-7 19:14
我想您有概念没有搞清楚。资产阶级是相对于无产阶级而存在的。体力劳动者是相对于脑力劳动者存在的 ...

嘻嘻，工人入了股，工人还是无产阶级吗？
你怎么这么糊涂呀？嘻嘻。还想忽悠人？

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2014-4-7 19:46:03

cj1108 发表于 2014-4-7 19:33
这个条件现在有么？你看得到么？所以说共产主义是不在我们这个时代存在的，它极度苛刻的实现条件和上天堂 ...

不能通过观察认证的东西不能说他不是科学。比如世界曾经的基础欧几里得几何的一个公里就是平行线不相交，三角形内角和等于180度，但是非欧几何中，平行线相交了，三角形内角和可以大于180度，也可以小于180度。
您不承认会不会出现没有关系，因为这不是他是否合理无关。共产主义本身就是一个推论，而马克思主义者认为他能实现而已，就像两千年前总有人会相信有一天能人人有饭吃，能不为奴隶一样。
任何人都承认其条件极为苛刻，但是只要有条件，只要能发展，为何不能出现？把天堂和共产主义并列是错误的，因为天堂是虚妄的许诺，而共产主义有实现的条件，这就是0和0.001的区别。只要是空想，0永远是0，但是只要有条件，那么0.001能变成任何数字。

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2014-4-7 19:48:54

彼岸之望发表于 2014-4-7 19:46
不能通过观察认证的东西不能说他不是科学。比如世界曾经的基础欧几里得几何的一个公里就是平行线不相交， ...

你活着的时候不能实现，就和永远不能实现一样。

它以后能不能实现我不知道，起码它现在不能实现。科学就是实证，你凭什么让我相信不能证实的东西啊。

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2014-4-7 19:50:07

mkszyz 发表于 2014-4-7 19:38
嘻嘻，工人入了股，工人还是无产阶级吗？
你怎么这么糊涂呀？嘻嘻。还想忽悠人？

我希望您再仔细看我说的是什么。工人是工人，无产阶级是无产阶级呀，我强调过，不同划分方法的东西不能做对比，工人是职业，无产阶级是一种阶级划分，工人不等于无产阶级。这里划分无产阶级和资产阶级，是通过他获得价值来判断的，他获得的回报小于劳动价值，他是倾向于无产阶级，当他获得回报大于劳动价值时，他偏向于资产阶级。

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2014-4-7 19:51:16

mkszyz 发表于 2014-4-7 19:37
又在这里忽悠人，我问的是：若是没有资本家的生产资料，那么所谓的无产者可以生产的那么多，产量那么高吗 ...

可以啊，为何不可以？无产者需要的是生产资料不是资本家，而生产资料的来源不做限定，没有资本家的，可以是公家的，社会的。

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2014-4-7 19:56:25

cj1108 发表于 2014-4-7 19:48
你活着的时候不能实现，就和永远不能实现一样。

它以后能不能实现我不知道，起码它现在不能实现。科学 ...

可是这东西没必要让你相信呀，你信不信有地心引力，你信不信上帝存在与否，与他们是否存在又有什么关系呢。
马克思主义本来就属于社会科学，我选择信他而已，因为在我看来他比我接触的其他社会科学要合理，他的逻辑是正确的。而我反驳的，也就只是那些对此一知半解的人，他们试图挑出逻辑错误，我就用逻辑来回答了，但是我不要求谁去相信这个理论。

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2014-4-7 20:02:42

彼岸之望发表于 2014-4-7 19:56
可是这东西没必要让你相信呀，你信不信有地心引力，你信不信上帝存在与否，与他们是否存在又有什么关系呢 ...

这点你错了，你关心理论，我关心理论的应用。任何理论不管它对与错，正确与否，在我眼中无所谓。我关心的是能对现实产生影响的应用科学。

我信不信都无所谓。我信凯恩斯，是因为凯恩斯改变了现实，我不信马克思是因为它改变不了现实。

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2014-4-7 20:06:53

另外我是有倾向性的，我的倾向性决定了我对马克思的态度，我的倾向性决定了我抵制马克思的理论。而不管他对与错。并且很乐于看到现实世界的一切，基本上就是我认同的。

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2014-4-7 20:10:30

cj1108 发表于 2014-4-7 20:06
另外我是有倾向性的，我的倾向性决定了我对马克思的态度，我的倾向性决定了我抵制马克思的理论。而不管他对 ...

嗯，尊重你的倾向。其实也能告诉你，我也更愿意成为一名资本家，即使在我的思维观念里这属于罪恶的与剥削者的存在，但是，成为资本家总比去革命的好，有比较才会有幸福感，我没那么大的魄力，去为了全人类的幸福而斗争，但我尊重那些真的斗争者。

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