正是。马教沦为宗教的时候，其教徒自不待言的就宣称什么“代表最高水平”，如果不这样，宗教何以维持下去，信徒何以混饭吃。

其次，如果把马教称为“宗教”，那还是有鱼目混珠之嫌，……因为，无论其教主还是信徒，无一不是使用自证逻辑歪曲现实，按他们的逻辑，痴迷就代表规律，且采用强制灌输手段达到“谎言重复千遍即成真理”的效果。

lz显然忘记了一个最普通的真理：事实胜于雄辩。
所以，当你宣称某个理论是最高水平的时候，最好是用普遍的客观事实为依据，而不是用空洞无物的雄辩来支撑！

你说：“当有人说交换节约劳动的时候，我们只要指出交换无法节约劳动就可以了。”

但你这否定的是“交换必然节约劳动”。

而我说的是“交换能够节约劳动”。



所以绝大多数马克思捍卫者的问题不是经济学没有学好、哲学没有学好、科学没有学好，而是语文没有学好。

“如果说交换可以节约劳动，但又不能提供证明或者我能指出表面上的交换节约劳动其实是把分工节约劳动当成了交换节约劳动，那么对所谓交换节约劳动的捍卫只是在扮演唐·吉坷德的角色而已。”


哈哈，你自己提出了一个不涉及生产和分工的例子：两个儿童互换玩具，想用它来反驳我。

结果反而被我用这个例子来证明我的观点，于是你就过河拆桥，说“交换没有意义”、“不涉及分工的交换没有意义”，当无法否认交换的意义时，又说“不涉及分工的交换没有经济学意义”。

看来这经济学是你加开的私店，你说什么有意义，就有意义，就拿来用，用不上了，立即又说没有意义。

这就是你的“哲学”？

“交换，从来不是经济的起源，也不是所有的交换都属于经济范畴。”


那么儿童交换玩具是不是属于经济范畴呢？

马克思在否定商业流通能够创造价值时，居然说“A可以直接把商品卖给B，B可以直接向A购买商品。”（《资本论》，第179页）。

这么荒谬的论证方法居然一百多年没有被人看破。

按照马克思的论证办法，还可以证明电话没有用：A可以用嘴巴直接对B说话，B也可以用耳朵直接听A说话。所以电话根本没有用。

就是这样建立起来的马克思政治经济学居然被很多人认为是政治经济学的最高水平。

马克思在分析和商业资本家作生意的A、B两人的行为时说：“A可以直接把商品卖给B，B可以直接向A购买商品。”（《资本论》，第179页）以此说明商业资本不可能增殖。然而，在A和B可以直接买卖的时候，商业资本家当然不能发挥任何作用，商业资本当然不能产生增殖。


原来楼主继承了马克思的衣钵，马克思最初就是用这种办法证明自己的观点的：因为 A B 俩人能够直接买卖，所以 A B 之间的商人没有意义，不能创造价值，于是一切商人都不能创造价值。

刚发的贴被审查。管理员可以看看此贴哪里不妥。

也在这里做个标记，看什么时候能够发出来。

“都在反驳已经被马克思从逻辑事实上严格证明的东西，却从来没有想到反驳马克思那里建筑其经济学之上的底层基础：”————————————————————

1、他证明的什么？

2、什么是他的底层基础？

价值的增殖在政治经济学中被规范为新财富的创造。仅仅进行交换不可能创造财富。玩弄文字游戏无助于解释事实：
两个人进行相互进行单纯的买卖，只具有流通意义不具有生产意义。这种流通同样需要劳动，但是价值的增值劳动，而不是价值的增殖劳动。
一切商人的活动只进行价值的转移而不创造新的价值。你只是复述了这样一个命题，但你无力反驳它。

宗教信仰！！！！！！一语中的。

你不仅是把科学、哲学和真理这三者混为一谈，而且是把捍卫和分析混为一谈了。

事实在这里都已经被看到底了。

“一切商人的活动只进行价值的转移而不创造新的价值。你只是复述了这样一个命题，但你无力反驳它。”


哈哈，我早就反驳过了，只怕你最后又说这个反驳是“不像样的反驳”。

马克思在分析和商业资本家作生意的A、B两人的行为时说：“A可以直接把商品卖给B，B可以直接向A购买商品。”（《资本论》，第179页）以此说明商业资本不可能增殖。

然而，在A和B可以直接买卖的时候，商业资本家当然不能发挥任何作用，商业资本当然不能产生增殖。


马克思也是抓住一只白乌鸦，然后宣布天下没有黑乌鸦。

《资本异论》摘录：

4-2，过度抽象导致“商业资本不能增殖”这一结论

　　我们不妨来虚构一个W－G－W（先卖后买）的具体情景：

　　一个专门生产谷物的农夫来到集市上，找了一个空档，把他带来的20包谷物放在地上，然后开始吆喝。他旁边摊位上的猎人正好需要两包谷物，农夫就把两包谷物（W）卖给了猎人，得到100元钱（G）。农夫卖完谷物后，在集市上找到裁缝的摊位，用这100元钱，向他购买了三件衣服（W）。

　　这是一个典型的W－G－W循环。如果每一个环节都是等价交换，那么，农夫带来的两包谷物和他带回家的三件衣服的价值是相等的。

　　我们再来虚构一个G－W－G（先买后卖）的事例。

　　一个商人带着100元钱，来到这个集市，他看见农夫在出卖谷物，便用100元（G）买下其中两包谷物（W）。当他获悉农夫身边的猎人正需要两包谷物，就打算把这两包谷物卖给猎人。请问此时商人可以把这两包谷物卖什么价格？

　　显然，价格不可能超过100元。商人即使增加一元钱，卖101元，猎人也会拒绝，因为他从身边的农夫那里只花100元就能买到两包谷物。

　　马克思在分析和商业资本家作生意的A、B两人的行为时说：“A可以直接把商品卖给B，B可以直接向A购买商品。”（《资本论》，第179页）以此说明商业资本不可能增殖。然而，在A和B可以直接买卖的时候，商业资本家当然不能发挥任何作用，商业资本当然不能产生增殖。

　　我们可以清楚地看到，G－W－G’这一“资本的总公式”并非在任何情况下都能够成立，货币增殖，或者说货币转化为资本，需要特定的外部环境。

　　如果在分析中过度抽象，忽略这些特定的外部条件，就会得出错误的结论，认为资本总公式存在矛盾之处。显然，我们不能认为如果资本总公式成立，就应该在任何条件下都能够成立；更不能因为它在不可能成立的环境中不成立，就下结论说它在任何条件下都不能成立。就好象我们不能因为物体可以在失重环境中漂浮，就否认地球存在万有引力。

《资本异论》4-3，商业资本增殖是因为商人作了自己的贡献

　　我们假设上述农夫需要一天时间才能把带来的20包谷物全部卖完。卖掉这20包谷物他可以收入1000元。

　　商人提出用900元把农夫带来的20包谷物全部买下来。农夫考虑到这样他就不必在集市上呆一天，节约下来的时间可以早点回家干农活，就同意了。

　　现在，商人取代了农夫的位置，他按照每包50元的价格出售全部谷物，可以得到100元利润。这样，商人的货币增殖了，从900元增加到了1000元，这些货币成为资本了，资本总公式成立了。

　　为什么刚才货币不能增殖，现在却可以了呢？

　　可以作以下几种解释，请注意，这些解释都严格遵循“商品按照劳动价值相等的原则进行交换”这一规定（注4-1）。

　　第一种解释：商人付出了劳动，这100元是这一劳动创造的价值

　　谷物这种商品从诞生到实现其价值需要经过一个完整的过程。这个过程由许多具体环节组成，例如耕地、播种、灌溉、施肥、除草、收获、运输、包装、储藏、出售等等。出售谷物是实现谷物价值所必须的环节。因此出售谷物是创造谷物价值所需的总劳动的一部分。商人代替农夫出售这些谷物，就是代替农夫劳动，他理应获得这部分劳动创造的价值（见下图）。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　“出售”环节的劳动
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜←——→｜
　　　耕种　灌溉　施肥　除草　收获　运输　储藏……　｜　　　　｜
　　｜＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜←————————创造谷物价值的总劳动————————→｜


　　第二种解释：商人代替农夫出售谷物，使农夫增加了干农活的时间，这100元利润是农夫这段时间劳动创造的价值的转移形式

　　当然，实际生活的经验告诉我们：农夫用这段时间创造的价值将大于100元，否则他就没有和商人分工的积极性。但是因为劳动价值论只承认分工有利于创造使用价值、否认分工有利于创造价值，而我们在本章的分析是以劳动价值论为基础的，所以我们说农夫这段时间的劳动只创造100元价值。至于专业化劳动和分工是否有利于创造价值，以后再作详细分析。

　　第三种解释：商人承担了粮食不能全部卖掉的风险，这100元是对承担这一风险的补偿

　　前面的分析有一个不言而喻的假设：全部谷物都能顺利出售。但是，马克思告诉我们，商品不一定总是能够卖掉的。他说：“商品价值从商品体跳到金体上，象我在别处说过的，是商品的惊险的跳跃。这个跳跃如果不成功，摔坏的不是商品，但一定是商品所有者。”（《资本论》，第124页）

　　如果谷物不能全部卖掉，农夫就必须花费额外的劳动把它们运回家，还要考虑妥善保管，以免霉蛀等等。而现在，这一切可能的烦恼都交给商人了，农夫可以集中心思准备明年的生产，例如把这些时间用于积肥等劳动。商人的100元利润可以理解为是这些劳动创造的价值的转移形式（如前所述，农夫用这段时间创造的价值实际上可能大于100元，但我们现在不考虑这一问题）。

　　这三种解释都可以归结为一点：商人的加入，使农夫用于农业生产的劳动时间增加了，在上述例中是增加了一天。因此，从总的效果来看，全社会用于生产劳动的时间增加了一天。所以，商人在市场上出售一天谷物实际上是劳动了一天。

　　如果选择第三种解释，把商人的100元利润理解为承担风险的报酬，那么，从实际效果来看，商人承担风险也是一种劳动。我把承担风险称为“心力劳动”，心力劳动是和体力劳动及脑力劳动并列的第三种人类劳动（黄佶：《利润：消费者给生产者的报酬》，民主中国月刊（日本），1994年10月号（总第63期），第38页）。本书第九章论述了这一观点。

　　本节论述表明：在“商品按照劳动价值相等的原则交换”这一前提下，在不剥削任何人的情况下，商业资本仍然是能够增殖的。用劳动价值论的术语来描述就是：商业资本的增殖来自商人（商业资本家）的劳动，商业资本就是他的劳动工具。

　　至此我们已经证明，资本总公式至少在商业流通领域不存在矛盾。

下面这个刘永佶是一个马克思经济学学者，但他写的文字否定了马克思，揭露了马克思用一只白乌鸦否定天下有黑乌鸦的事实。

《资本异论》4-4，商业资本的实际运动形式

　　“早期的商业资本家，主要是在流通领域活动，一般他们都不直接从事生产，他们的活动方式主要有三种：一、充当交换的中介人，将甲地生产的商品贩到乙地，从乙地贩到甲地，利用地区间的差价，赚取利润；二、作为包买主，控制手工行会和个体手工业者，供给他们原料，付给一定的加工费，而全部产品都归商业资本家所有；三、有时为了贸易的需要，也临时组织商品的生产，把小商品生产者集中起来，但这不是长期的。这三种活动方式的顺序，与商业资本的发展阶段密切相关，其中第一种是基本方式，后两种都是为第一种方式服务的，而且表明向产业资本转化的性质。”（刘永佶，王郁芬：《剩余价值发现史》，北京大学出版社，1992年，第30页）

　　上述文字说明，即使早期的商业资本家也不是原地倒卖，不是通过“从农夫手里买进两包谷物，再卖给农夫身边的猎人”来获取利润。商业资本的增殖来自长途运输商品的劳动，来自承担沿途风险（沙漠和风浪，土匪和海盗）的报酬。

　　在上述这些情况中，拥有商品的A都无法“直接”把商品卖给需要货物的B。正是在这个前提下，商人的存在有了意义，商业资本有了增殖的理由。

　　当资本从纯粹的商业流通领域扩展到商品的生产领域，资本总公式的性质又有了新的变化。

所以你只会重复马克思的结论，却从来不去仔细分析。

面对别人的分析，你百般为马克思开拓，甚至不惜偷换概念，过河拆桥，最后无法狡辩了，就说别人的批驳“不像样”。

你作为一个读过书的人这样做如果真的像你自己讲的那样没有愧疚感，不认为自己做出了牺牲，那你真的是了不起了。

你有无实质性的东西，还是只会空洞的套话？

你的反驳确实就是不象样的反驳，一如那种把交换当作节约劳动的原因一样“弱不禁风”。

老马实在是大言不惭了。改变世界的关键在于认识世界。除了《圣经》断言人类鼻孔里有上帝的灵气之外，人类至今还没有找到”世界可知“的理由。

我实质性的东西上面都贴出来了，但你只会用套话空话反驳：“不像样”。

你如果连经济学的起源和本质都没有搞明白，你有什么堪称实质性的东西啊？