经济学假设人性是自私的容易被人们误解的原因

2014-7-12 12:56:16

请读约翰穆勒的《论政治经济学的若干未定问题》中的论政治经济学的研究方法！

从人性出发，对的，但不是你说的从自私的人性出发！

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qi509

2014-7-12 14:03:37

lee_zhonghua 发表于 2014-7-12 12:34
其实，作为经济学这门学科来讲，像其他学科一样必须有自己的前提假设和定理。

拿自私来讲，放到学科讨论 ...

你说得很对。我的那篇“也说看不见的手”所用的就是自私。为了避免争论才在网友的回帖下增加了“自利”。

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2014-7-12 15:17:49

孟子的学生发表于 2014-7-12 12:56
请读约翰穆勒的《论政治经济学的若干未定问题》中的论政治经济学的研究方法！

从人性出发，对的，但不是 ...

　　我不认为穆勒的说法有逻辑支撑的基础。
　　穆勒的趋利避害和效用最大化只是一个没有内容支撑的说法而已。

　　人的自私性表现了具体的个体特征。无数个体的自私性导致了公平的存在。当然个体的自私性还要受社会理性的制约。资本主义不是一个极端的社会。

　　自私性是权力存在的基础，也是价值存在的前提。资本主义社会是承认和保护个人（自私性）权力的。经济就是在这个基础上运行的。我认为从自私性出发认识经济现象是有其合理性和支撑基础的。

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2014-7-12 20:28:19

caoheng 发表于 2014-7-12 15:17
　　我不认为穆勒的说法有逻辑支撑的基础。
　　穆勒的趋利避害和效用最大化只是一个没有内容支撑的说法 ...

呵呵，不知道你把我说的那篇文章读了没有，读了，你就知道穆勒的说法有没有哲学基础和人性基础了！

西方经济学讲人性，不是讲人性自私，而是将自营（严复翻译的），或者说自利，这必讲自私好多了，自营、自利，就是人的本性，而自私只是人在自营过程中的行为偏差，是***的行为，而不是常态的行为。我们一直以来，用自私来代替人的自利，其实，这是对人性的一种极度不信任！我们是要看到人性的缺陷，应该用制度来制衡这种缺陷，到但是，我们更应该看到人性中的光明的一面，看到人性的可变性，看到人性可以主动地向善！只要环境合适，多少人愿意成为善良的人！

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2014-7-12 20:28:57

孟子的学生发表于 2014-7-12 20:28
呵呵，不知道你把我说的那篇文章读了没有，读了，你就知道穆勒的说法有没有哲学基础和人性基础了！

西 ...

把变态两个字打上星号了！呵呵

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2014-7-12 21:08:29

人性是自私的，这个不错。但是，只有公有制才能使人的总私利达到最大。私有制只能使少数人的私利达到很大，多数人的私利很小，所以总私利不大。

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2014-7-12 21:19:15

土灶发表于 2014-7-12 21:08
人性是自私的，这个不错。但是，只有公有制才能使人的总私利达到最大。私有制只能使少数人的私利达到很大， ...

这种官话您还坚信不疑？
从实践来看恰恰相反：只有私有制才能使人的总利达到最大，而公有制只能使少数人——享受特供的官僚集团——的私利达到最大

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2014-7-12 22:59:54

孟子的学生发表于 2014-7-12 20:28
呵呵，不知道你把我说的那篇文章读了没有，读了，你就知道穆勒的说法有没有哲学基础和人性基础了！

西 ...

　　我只所以不赞同用自利或趋利避害以及效用最大化的说法在于这些概念界定困难，不接地气（借用现代语的形象表述)。

　　经济学是离不开政治权力和自由空间概念的，自私的说法能够很容易的与这些概念相衔接。而自利的说法是脱离了权力和空间概念而泛泛而谈的。到现在的经济学研究与现实仍然存在着距离，根源在于不注重概念背后的支撑基础是什么。就此而言，说到自利概念它也必须有支撑基础，才能谈自利，而这个支撑基础仍然是自私性。

　　我认为用自利来代替自私是一种混淆概念的做法。自私不是人性缺陷。自私是实现人类生存基础的决定因素，这个基础包括权力和自由空间。没有这些为基础人们如何去谈自利呢？

　　说到人性缺陷或人性中的恶，西方社会有比较好的处理办法，一个是用宗教的方法实现人的自我约束，另一个是实现社会的对每一个人的约束。社会的约束主要通过人们的监督和打击来压抑人性恶的成份。

　　要求人性向善，对一个社会来说并不是一个好的兆头。人性向善扰乱了人们的生存秩序，降低了人类的生存能力。加重了社会发展负担。是对优胜劣汰规则的一种逆动。结果是带来社会的不健康。

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2014-7-12 23:08:11

土灶发表于 2014-7-12 21:08
人性是自私的，这个不错。但是，只有公有制才能使人的总私利达到最大。私有制只能使少数人的私利达到很大， ...

　　到目前为止，公有制的界定仍然存在困难，倒是你象对待一个成熟的东西一样来说它。

　　公有制首先是在剥夺人们部分权力基础上来实现的，它一定是一种强制行为。不是自由选择，就无法衡量私利的大小。

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2014-7-13 07:56:38

caoheng 发表于 2014-7-12 22:59
　　我只所以不赞同用自利或趋利避害以及效用最大化的说法在于这些概念界定困难，不接地气（借用现代语的 ...

请参阅《道德情操论》以及《功利主义》，进一步搞清，西方经济学说的是自利！

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vodka5709

2014-7-13 09:16:31

自私自利有啥不同吗？

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2014-7-13 14:09:01

孟子的学生发表于 2014-7-13 07:56
请参阅《道德情操论》以及《功利主义》，进一步搞清，西方经济学说的是自利！

　　你的说法，也刚看了几个关于自私与自利的说法，大体与你说的差不多。

　　但我没有从这些说法中看出自利一说的合理性。顺着自利的说法更会推出一些错误的逻辑。

　　比如：前苏联的人不是自利的吗？自利说能解释苏联跨台吗？只能说是人的本性自私才使苏联跨台。

　　还有一个观点可以考虑一下，私有制是自利制吗？

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2014-7-13 14:11:54

vodka5709 发表于 2014-7-13 09:16
自私自利有啥不同吗？

　　关于自私和自利，现在人们存在很多的误区。

　　自利的说法容易引起很多的误解。如，根据自利的说法，一个国家走社会主义道路也可以嘛。可事实如何呢？

　　私有制是自利制吗？

　　我认为自利说不过是一种想折衷的说法，但效果是搅混水了。

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miller120106

2014-7-13 16:01:59

caoheng 发表于 2014-7-12 10:23
　　经济学假设人性是自私的容易被人们误解的原因

　　中国人理解西方经济学假设遇到很大困难，因为自私 ...

这个假设本身不正确，这也是经济学陷入迷茫的原因。人不是自私的，也不是无私的，人作为一种生命体延续下去有一定条件，不满足时表现为竞争性，为自私；满足时表现为非竞争性，为无私。这个特点造成物品不够时价格高，物品多了价格就低了，太多了如空气，价格就为零了。

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2014-7-13 19:27:03

洪木林发表于 2014-7-12 21:19
这种官话您还坚信不疑？
从实践来看恰恰相反：只有私有制才能使人的总利达到最大，而公有制只能使少数人 ...

现在这已经不是官话，30年前就不是官话了。

一片庄稼，高高矮矮，有的穗大，有的穗小，肯定产量不高，只有高矮一致，穗子大小一样时，产量才能达到最高。

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2014-7-13 19:45:53

caoheng 发表于 2014-7-12 23:08
　　到目前为止，公有制的界定仍然存在困难，倒是你象对待一个成熟的东西一样来说它。

　　公有制首先 ...

公有制的界定有什么难的？生产资料为全民公有，就是公有制。生产资料为个人私有，就是私有制。

私利的大小，就是获得的生活消费品的多少。私有制和公有制都这样判断。

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2014-7-13 22:42:56

土灶发表于 2014-7-13 19:27
现在这已经不是官话，30年前就不是官话了。

一片庄稼，高高矮矮，有的穗大，有的穗小，肯定产量不高， ...

是啊，社会主义年代过去了，发现只有官僚阶层家里的庄稼是好的，其他人家里的庄稼都是差的
呵呵，那些还拼命维护官僚阶层也不知道是怎么想的，难道还指望着人家吃完骨头给你喝完汤？

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2014-7-14 06:38:37

洪木林发表于 2014-7-13 22:42
是啊，社会主义年代过去了，发现只有官僚阶层家里的庄稼是好的，其他人家里的庄稼都是差的
呵呵，那些还 ...

你拼命维护资本家的利益，资本家会给你汤喝？

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2014-7-14 09:03:09

土灶发表于 2014-7-14 06:38
你拼命维护资本家的利益，资本家会给你汤喝？

这是在维护人民利益，懂么？
社会主义年代过去了，发现只有官僚阶层家里的庄稼是好的——某些人却还要坚持社会主义+公有制才是对人民最好的制度？
这种坚决不相信事实、只相信灌输的迷信是怎么来的？
你拼命维护官僚阶层的利益，官僚阶层会给你涮锅水喝？

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2014-7-14 10:13:55

土灶发表于 2014-7-13 19:45
公有制的界定有什么难的？生产资料为全民公有，就是公有制。生产资料为个人私有，就是私有制。

私利的 ...

　　公有制推论到生产资料所有制是一个歪理。不值一驳。

　　在资本主义社会没有什么生产资料所有制，只有私人财产的保护制度。资本主义的出发点是富裕国民，不是所有制。如果所有制不能富裕国民而是害国民，这样所有制岂不是自绝于人民？你鼓吹的所有制出发点本身就是建立在富裕人民的基础上。你且不能忘了，你认为公制是建立的富裕国民的基础是一个理论推论或假定的基础上。而资本主义是直接是以富裕国民为基础，而不存在你这样的理论推论或假定基础。公有制在资本主义如果确实富裕国民和有极强的竞争力，自然会在社会中生存下来并越来越强大。何苦要你这样不靠谱的理论推论和假定。

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2014-7-14 10:19:50

土灶发表于 2014-7-14 06:38
你拼命维护资本家的利益，资本家会给你汤喝？

　　不赞成你这样思维。

　　你的思维中从来没有公民的利益这一空间。公民的利益不是用什么所有制来限定的。恰恰相反，经济的发展是以冲破大自然的约束和社会束缚生产力的各方面的枷锁，才能使社会发展受益。

　　现在的人们已经从逻辑上证明了资本或资本家是社会价值的源泉。维护资本家的利益就是维护社会的利益。你拼命反对岂不是与社会发展对立嘛。是谁站在与人民为敌的立场上？

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2014-7-14 14:17:36

洪木林发表于 2014-7-14 09:03
这是在维护人民利益，懂么？
社会主义年代过去了，发现只有官僚阶层家里的庄稼是好的——某些人却还要坚 ...

资本主义正在进行时。发现只有资本家的庄稼是好的——某些人却还要坚持资本主义+私有制才是对人民最好的制度？
这种坚决不相信事实、只相信灌输的迷信是怎么来的？
你拼命维护资产阶级的利益，资产阶级会给你涮锅水喝？

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2014-7-14 14:19:53

caoheng 发表于 2014-7-14 10:19
　　不赞成你这样思维。

　　你的思维中从来没有公民的利益这一空间。公民的利益不是用什么所有制来限 ...

维护狼的利益就是维护羊的利益，救美国就是救世界，对吧？

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2014-7-14 14:26:21

caoheng 发表于 2014-7-14 10:13
　　公有制推论到生产资料所有制是一个歪理。不值一驳。

　　在资本主义社会没有什么生产资料所有制， ...

私人财产的保护制度不就是生产资料所有制吗？还在那狡辩什么？

资本主义的出发点是富裕国民，漂亮话谁都会说。皇帝当年也说他们的出发点是富裕国民。关键看是怎么做的。削减工资，闹是工人造反，自己却灯红酒绿，别墅连天，这也是为了富裕国民？别骗我们好不好。

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2014-7-14 14:41:44

土灶发表于 2014-7-14 14:26
私人财产的保护制度不就是生产资料所有制吗？还在那狡辩什么？

资本主义的出发点是富裕国民，漂亮话谁 ...

　　你怎么如此狭隘呢？保护私人的财产制度，难道不包括保护公有的财产？

　　两者都保护，还用得着区别公有、私有的保护吗？

　　骗你？是你在骗别人吧？公有制好，用得着你去宣传了？你宣传了就是事实？私有财产不用宣传其生命力也十分顽强嘛。公有制无论在哪种社会都是有ZF支持，何怕竞争呢。让它自已倔壮成长吧。

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2014-7-14 16:15:18

caoheng 发表于 2014-7-14 14:41
　　你怎么如此狭隘呢？保护私人的财产制度，难道不包括保护公有的财产？

　　两者都保护，还用得着区 ...

公有制和公有财产是两回事。你连公有制都不知道是什么？

公有财产，几千年前就有。而公有制，是把全部生产资料都归全民公有。两个完全不同。

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2014-7-14 17:27:04

土灶发表于 2014-7-14 14:17
资本主义正在进行时。发现只有资本家的庄稼是好的——某些人却还要坚持资本主义+私有制才是对人民最好的制 ...

笑死了
资本主义都几次大危机了，也几次从大危机里挺过来了，发展越来越好，让大家的信心越来越足
反而是社会主义，一次危机都没有挺过去，除了杀人就是推卸责任
这样的对比，怎么有些人坚持就是看不到？
哦，一边跟着教材念“资本主义的危机不可避免”，一边又找借口说“资本主义正在进行时”，这种自我催眠+推卸责任的迷信，不是始终伴随着社会主义历史么？
呵呵，历史实践证明，社会主义制度下的人民根本没有享受到任何好处，请问你哪里来的底气会认为社会主义肯定会让人民得到好处？那你维护社会主义不就是在维护那群官僚？你这么舔那群官僚，会给你涮锅水喝？

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