价值、交换价值与价值量的关系

2014-7-24 16:40:38

包不同发表于 2014-7-24 14:24
楼主,一件上衣=20码布
是指这件上衣的价格跟20码布相等,还是价值相等?
抑或价值就是价格?

[titter]你终究还是和而同。
1件上衣=20码麻布，这实质是说，1件上衣的价值是20码麻布，此时的价值与价格是一致的
一头大象与一堆石块相平衡，你说这是重力相等、重量相等、还是都相等或都不相等？
价格是价值的货币表现，或许你懂的
按你意思还需要再搞个价格量吗？价格量与价值量之间有关系吗？
和你大师兄公某一样，拿今天的尺子去量千年的长度，然后说，千年前是没有长度的。

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2014-7-25 10:55:42

一旦戴上了“价值”面具，人们似乎就对眼前的事实看不清了。

就商品的功能而言，商品实际上只有一种功能，即使用。使用方面就多了，吃住行，穿戴挂，藏送换等等，交换只是千千万万使用功能当中的一个方面罢了，难道用于交换不是在使用吗？用于交换的性质不是使用性吗？使用性不就是使用价值吗？

为什么西方经济学对“价值”概念不予理睬，那是因为它根本就不是跟商品使用性对立和独立的概念，只有马克思的“两论”为了达到抹黑资本，污蔑资本家，攻击“资本主义制度”目的而借用加工后炮制出来的概念。

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2014-7-25 12:03:08

clm0600 发表于 2014-7-25 11:15
大家都知道，价值是包括交换价值和使用价值的
-----------
在马克思这里，价值就是劳动，和你说的这个价值 ...

第一章
商　　　品
1、商品的两个因素：使用价值
和价值(价值实体，价值量)

马克思的价值是和使用价值并列的，
所以，资本论第一章成为史上最成功的捣浆糊范例
2、体现在商品中的劳动的二重性
　　起初我们看到，商品是一种二重的东西，即使用价值和交换价值。

家都知道，价值是包括交换价值和使用价值的，你这不是马的，是斯密的

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2014-7-25 12:25:33

clm0600 发表于 2014-7-25 12:18
家都知道，价值是包括交换价值和使用价值的，你这不是马的，是斯密的
--------
我当然知道是斯密的，但 ...

谁去评马了？我只是说价值、交换价值与价值量是同一的。
马是在使用这些概念捣浆糊

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2014-7-25 12:28:37

he_zr 发表于 2014-7-25 10:55
一旦戴上了“价值”面具，人们似乎就对眼前的事实看不清了。

就商品的功能而言，商品实际上只有一种功能 ...

对商品或劳动的使用性、使用价值或效用的度量，就是价值，度量的方法就是交换，所以，亦可称交换价值。

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2014-7-25 12:39:10

YJDWII 发表于 2014-7-25 12:28
对商品或劳动的使用性、使用价值或效用的度量，就是价值，度量的方法就是交换，所以，亦可称交换价值。

对使用性的度量计量有很多方法，比如对静态的实物采用长度重量体积等，对动态的劳动采用运动距离，也就是时间等。交换是度量计量后形成商品切分的标量才发生的行为，怎么说是度量计量的方法呢？把行为结果与度量方式混为一谈了吧。

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2014-7-25 21:31:32

he_zr 发表于 2014-7-25 10:55
一旦戴上了“价值”面具，人们似乎就对眼前的事实看不清了。

就商品的功能而言，商品实际上只有一种功能 ...

西方经济学对价值的提法是成本，而马克思的价值意思也是生产费用，一个样的。因此西方经济学者只愿谈成本而不愿谈价值，但那已经是涉及到价值了。
而交换的实质，不过是对生产时在产品上所耗费的成本进行补偿而已，因此，交换并不单纯是有用性的交换，而且更重要的是：对耗费的补偿。

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2014-7-25 21:34:18

YJDWII 发表于 2014-7-25 12:03
第一章
商　　　品
1、商品的两个因素：使用价值

马克思的价值的意思的实质是：耗费。它只是在耗费补偿的意义上涉及到使用价值而已。因为如果耗费不能产生出别人需要的好结果（好使用价值）则就没人要，于是耗费就不能得到补偿。
这是我的代价补偿价值的思想的体现---所以它是很有用的，哦

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2014-7-25 23:10:06

hhj 发表于 2014-7-25 21:31
西方经济学对价值的提法是成本，而马克思的价值意思也是生产费用，一个样的。因此西方经济学者只愿谈成本 ...

成本与生产费用有什么区别？

交换的实质是什么，因人而异，你看到的是补偿，别人看到的是互通有无，马克思还看到一种私有制关系等等，不同的人有不同的认识而已，至于重不重要亦然。

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2014-7-28 11:19:53

hhj 发表于 2014-7-25 21:34
马克思的价值的意思的实质是：耗费。它只是在耗费补偿的意义上涉及到使用价值而已。因为如果耗费不能产生 ...

马克思是用会计的方法去解决经济学的问题。补偿看上去是平衡的，结论却多出一块或少一块。你补偿的是成本，你得到的才是价值。

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2014-7-28 16:24:47

YJDWII 发表于 2014-7-28 11:19
马克思是用会计的方法去解决经济学的问题。补偿看上去是平衡的，结论却多出一块或少一块。你补偿的是成本 ...

你得到的，不过是你耗费的补偿，而已。如果你得到的比你耗费的更多，那么你干吗得那么多？你的多是否建立在别人的少的基础上呢？

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2014-7-28 16:27:11

he_zr 发表于 2014-7-25 23:10
成本与生产费用有什么区别？

交换的实质是什么，因人而异，你看到的是补偿，别人看到的是互通有无，马 ...

成本与生产费用有区别吗？大家都是耗费
别人的互通有无，背后底下是以耗费补偿的基本原理而进行的。至于私有制关系，那当然，因为不区分你我，干吗要交换呢？而交换就是耗费补偿的通常方式。

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2014-7-28 16:27:41

hhj 发表于 2014-7-28 16:24
你得到的，不过是你耗费的补偿，而已。如果你得到的比你耗费的更多，那么你干吗得那么多？你的多是否建立 ...

当然不是，社会是增值式发展的，不是零和

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2014-7-28 17:22:02

YJDWII 发表于 2014-7-28 16:27
当然不是，社会是增值式发展的，不是零和

社会更多的是牺牲式发展的。

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2014-7-28 18:04:32

hhj 发表于 2014-7-28 16:27
成本与生产费用有区别吗？大家都是耗费
别人的互通有无，背后底下是以耗费补偿的基本原理而进行的。至于 ...

无论是互通有无，还是耗费补偿，承认是“背后低下”就行，反正各有各的“背后低下”，因人而异。

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2014-7-28 20:58:48

hhj 发表于 2014-7-28 17:22
社会更多的是牺牲式发展的。

这是马理论的翻版，变向的剥削论

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2014-7-29 16:20:58

YJDWII 发表于 2014-7-28 20:58
这是马理论的翻版，变向的剥削论

看看我国哦。这是马理论的翻版结果，因为我国难道不是马理论的翻版结果吗？至少他们的意识形态里是这么认为的。

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2014-7-29 16:23:12

he_zr 发表于 2014-7-28 18:04
无论是互通有无，还是耗费补偿，承认是“背后低下”就行，反正各有各的“背后低下”，因人而异。

互通有无是受到背后耗费补偿规律的支配的。否则，谁愿意与你互通与私通？
比如，你的背后老板才是你的决定因素，而不是可有可无的东西，相反，你在前台哈哈是可有可无的。

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2014-7-29 16:31:47

hhj 发表于 2014-7-29 16:23
互通有无是受到背后耗费补偿规律的支配的。否则，谁愿意与你互通与私通？
比如，你的背后老板才是你的决 ...

交换是以分工、提整体效率为前提的。甲乙的交换，从整体上看是等价的，从各自效率来看是不等价的。

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2014-7-29 16:38:56

hhj 发表于 2014-7-29 16:23
互通有无是受到背后耗费补偿规律的支配的。否则，谁愿意与你互通与私通？
比如，你的背后老板才是你的决 ...

互通有无，耗费补偿，谁支配谁，你尽可去发挥想象。反过来说也一样，耗费补偿如果不受到背后的互通有无规律支配，谁愿意为你耗费和私耗？谁愿意给你补偿和私补？都是交换行为“背后低下”的东西，还论啥？

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罗鹏

2014-7-30 02:02:46

YJDWII 发表于 2014-7-29 16:31
交换是以分工、提整体效率为前提的。甲乙的交换，从整体上看是等价的，从各自效率来看是不等价的。

这才刚刚看出点味道来了。
劳动价值论是没有前途的。基于分工、交换的价值论，即价值域论和成交价值论，同劳动价值论，是两码事。当然也同效用价值轮及其变种，也是两码事。同马歇尔的供求均衡论，有一点点关系，但比马歇尔深刻多了。

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罗鹏

2014-7-30 02:16:08

曼昆，基本上还是马歇尔的信徒，但已经开始重新回归斯密和李嘉图了。他在他的微观课本中，插入一个第三章，来做为马歇尔的供求均衡论的先导，也就是为交换、市场的分析做先导。非常有意思的是，他在该章习题中，问了一个同价值问题有关的问题。如下图

他最后问道：两个城市贸易时的价格范围是多少。只要你稍微转变一下角度，从价值形成的角度，就知道，他问的问题，其实就是我提出的价值域的问题。

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罗鹏

2014-7-30 02:49:37

我尝试着解这道题。
a、在没有贸易时，指的是两个城市间没有两种袜子的交换，而存在着同一城市内两种袜子的交换，知道了这一点，当他问价格时，大家就不会感觉到突兀。另外，由于同城的所有的工人生产两种袜子的生产率，在每种袜子上都相同（隐含的前提），所以，价格，就可以简化为机会成本来表达。首先解波士顿，红袜子生产率是3双/小时，白袜子生产率是3双/小时，那么，一双红袜子的机会成本就是一双白袜子（白三双/红三双），一双白袜子的机会成本是一双红袜子（红三双/白三双）。所以，波士顿一双白袜子的价格是一双红袜子。再看芝加哥，红袜子的生产率是2双/小时，白袜子生产率是1双/小时，那么，一双红袜子的机会成本是0.5双白袜子（白一双/红二双），一双白袜子的机会成本是2双红袜子（红二双/白一双）。所以，芝加哥一双白袜子的价格是二双红袜子。
b、波士顿在两种袜子的生产上都占绝对优势（红三双大于红二双，白三双大于白一双，生产率对比）。芝加哥在红袜子上有比较优势（0.5小于1，机会成本对比），波士顿在白袜子的生产上有比较优势（1小于2，机会成本对比）。
c、按每个城市出口比较优势产品的原则，芝加哥向波士顿出口红袜子，而波士顿向芝加哥出口白袜子。
d、红袜子在城际间贸易的价格范围为一双红袜子最少不得少于0.5双白袜子，最高不得超出1双白袜子；白袜子在城际间贸易价格范围为一双白袜子最少不得少于1双红袜子，最高不得超过2双红袜子。这背后的原则是，卖者不接受比市内交易要少收入的城际贸易价格，买者不接受比市内交易要多付出的城际贸易价格。
（0.5——1）、（1——2），就是等价的价值域。

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2014-7-30 08:41:47

罗鹏发表于 2014-7-30 02:49
我尝试着解这道题。
a、在没有贸易时，指的是两个城市间没有两种袜子的交换，而存在着同一城市内两种袜子的 ...

马克思没有劳动价值论，批劳动价值论会让你步入歧途的。

马克思主义劳动价值论与古典价值理论的本质区别，主要在于价值由谁创造和归谁占有，二者建立在根本对立的基础上，因此对于价值的源泉的分析有着根本的不同，这又决定于与价值创造紧密相连的价值的分配，二者的结论根本对立。只有马克思从古典政治经济学绝境中找到了出路，最终建立了科学的马克思主义价值理论。

你的贴我要细看再回你

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2014-7-31 07:40:04

YJDWII 发表于 2014-7-29 16:31
交换是以分工、提整体效率为前提的。甲乙的交换，从整体上看是等价的，从各自效率来看是不等价的。

交换是以代价耗费为前提的，因为耗费了，需要交换来补偿回。而分工与提高效率，则是谋求耗费最小化的办法与方式，而耗费最小化，就可以更好地实现补偿。因此，大家都是以代价耗费为前提的。因此，我就作了高明的《代价补偿价值论》这部著作。
“从整体上看是等价的，从各自效率来看是不等价的。”以不等价的各自效率去促进整体上的等价。

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2014-7-31 07:45:44

he_zr 发表于 2014-7-29 16:38
互通有无，耗费补偿，谁支配谁，你尽可去发挥想象。反过来说也一样，耗费补偿如果不受到背后的互通有无规 ...

正因为需要耗费补偿，所以你才需要把产品做好点，因为做不好就没人要，就不能实现耗费补偿。可见，背后还是由耗费补偿理论支配着。
假设我们没有耗费，那我们就没有补偿的压力，那我们就不必将产品做好以实现“互通有无”，那还有什么互通有无可言呢？
在现实中，那些只懂花钱而不管还钱的主，不正是这个形状吗？比如以前那些国企，不正是只懂得造些垃圾产品出来吗？它管你什么有没有人要呢？

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