mjsxswzg：

货币不会消亡但它的作用会改变，在社会主义市场经济它的作用不只是方便交换，更大的作用是保证人们的购买力。交换会消亡但货币不会消亡。

剩余价值导致贫富差距，这个差距是人们进行生产劳动的动力，差距扩大会导致购买力下降。资本主义市场经济贫富差距不断扩大导致经济危机；在社会主义市场经济把贫富差距控制在一定的范围内，既不影响人们进行生产的积极性又可以使最底层人们的购买力不断提高。

剩余价值的存在会出现贫富差距，这个差距是生产者组织生产的动力，这个差距的不断扩大是发生经济危机的原因。避免经济危机的方法是把差距控制在一定的范围内，不是让贫富差距、剩余价值消失。

你在家里吃饭也不需要付钱，但是你却不会乱消费，这是为什么？

你的动力论都是因为差距，这是外界决定论的表现，其实真正的动力是来自内部的完善，而不是与别人比。

在高级社会里，不是因为有差距，所以才会努力，而是为了自身的完善而努力。

吴本龙:

   需求与购买力是两码事。人对任何某一种消费品的需求都是有限的，当这种物品的生产大于需求时就是供过于求，导致这种商品的价格下降，这是价值规律的表现形式。

随着经济的发展恩格尔系数越来越小，说明人对食物的需求是有限的。 

生产大于需求和生产大于购买力都会导致生产者 的商品卖不出去，但两者不是一回事。显然你错了。 

[此贴子已经被作者于2008-6-5 15:55:45编辑过]

吴本龙：

  很遗憾没有看过你的论文，不过我大体可以了解你的名词，不知这样说对不对：实际需求大于等于理论需求。

理论需求与实际需求的区别在于：理论需求与经济发展水平有关；实际需求与人口数量有关。实际需求不可改变；理论需求可以改变，经济的发展就是要让理论需求越来越大趋向于实际需求，在经济危机发生的时候理论需求越来越小。

我说过生产大于需求和生产大于购买力都会导致生产者 的商品卖不出去，但两者不是一回事。也就是实际需求与理论需求不是一回事，为什么你说我没有把两者分清？

[此贴子已经被作者于2008-6-5 16:35:21编辑过]

经济危机的原因不是生产大于需求，此需求是与人口数量有关的实际需求，也就是全体社会成员对某种物品的需要，此需求不变，价值规律的表现形式价格围绕价值上下波动中说的需求就是此需求，并不是传统理论认为的需求。

有些人认为经济危机中出现的生产过剩与价值规律的表现形式中说的生产大于需求引起生产过剩是一种规律一样，是一个不可改变的规律，本文的一个目的是纠正此错误。本文提出的购买力是为了方便与实际需求相区别，并不是要否定传统理论中认为的需求，我也知道传统理论中认为的需求就是购买力。

本文的主要目的是说明经济危机并不是一种不可改变的规律，并提出了如何体现社会主义的优越性，避免经济危机，实现持续繁荣。

谈到经济危机,关键就是如何定义"危机".

经济周期规律是社会发展的自然规律,改变这一规律的后果又会是什么呢? 经济周期的成因还没有搞清楚,贸然改变这种周期规律的结果当然就是灾难.

我已经说过经济危机不是不可改变的周期性的规律。你为什么把经济危机看成是规律？根据是什么，这个规律的内容又是什么？

如果非要把它看成规律那就暂且称之为规律，不知你认为我对此规律成因的解释是否合理，如果否，请指教。

人们不可能知道他们每一个行为将会为社会累积出一个什么样的结果来,但人们都知道过分了就要回头.这就是社会整体行为的必然规律,也是经济周期的必然规律.也只有全社会人都达至"全理性"境界,这一规律才有可能消失.这当然是不可能的,因为"全理性"的境界是神的境界,而不是生命境界.

人类永远是有限理性动物,经济周期规律将永远循环下去.只不过,每一周期低谷所出现的危机情形不同罢了.过去是相当一部分人没饭吃;在"贫有底线"的当代,吃饭的问题已经基本解决,所谓的危机也就是人们的资产贬值罢了;今后的危机也许就是倒闭几家银行或者相当一批企业吧.

危机是解决许多社会问题的绝佳契机,也是优胜劣汰的契机.没有这一契机,社会发展就不可能健康.其实问问自己就知道了,你的烂牙会在什么情况下才下得了决心去拔掉它的呢? 都不会例外,也只有忍无可忍的时候才下得了决心.我看全社会人都差不多是这样.还记得30年前改革开放起步之初是个什么样的社会景况吗? 也同样是忍无可忍(崩溃的边沿).

无知求知：

你把经济危机看成是一种周期性规律的根据是人的有限理性。经济危机的原因不是生产大于需求而是生产大于购买力。生产大于需求是对某一种商品的生产而言；大于购买力是对整个社会的生产而言。如果经济危机是生产大于需求那么它就是一种规律，因为人们对某一种物品的需求都是有限的，这与人数有关是无法改变的，生产过度就会大于需求。而社会中的购买力是可以随着生产力的发展而不断提高的，生产大于购买力的现象是可以不存在的。所以经济危机并不是无法改变的规律。

不要只认识到人的有限理性而忽视科学的发展。

贫有底线与我说的解决经济危机的方法差不多。

经济危机怎么会是契机呢？一些人没有购买力得不到必须的日常用品。另一些人商品大量积压卖不出去。生产者生产出了能够满足人们需求的物品，但这些物品却没有满足人们的需求，这是正常现象吗？

怎么能与30年前相提并论，那时候是社会主义市场经济吗？我说的社会主义市场经济是不改变资本主义的生产方式（市场指导生产）；改变它的分配方式（一定范围内的按需分配）

[此贴子已经被作者于2008-6-10 8:57:35编辑过]

吴本龙：

我觉得用需求来表示人们对某种物品的需要更为恰当；传统理论中认为的需求用购买力表示更合理。

通过税收给每个人都发钱不会引起通货膨胀、物价上涨。因为发的这些钱不是凭空而来的，货币的供应量随着商品的增多而增多那么汇率就不会有多大变化，如果生产者卖的物品贵了就会有人大量的进口商品，最终使物价稳定。

     如果“用需求来表示人们对某种物品的需要”，那么，“供过于求”与“供求平衡”等已经根深蒂固几百年的概念就不存在了。经济学家研究复杂的经济学原理时很难利用简单的语言了。“供过于求”将变成“供过于购”了。“供”与“购”从语文上看也不对称啊！只有“供给”与“需求”才对称。我想，祖先们很可能早已经研究过利弊了。你研究这个问题很可能是班门弄斧了。

     的确，“通过税收给每个人都发钱不会引起通货膨胀”。但是，税收从哪里来呢？从每个人身上征税，再发给每个人，属于瞎折腾；从企业里征税，发给每个人，会降低企业的利润；如果没有利润，企业就会停产，给每个人都发钱还有什么用呢？

[此贴子已经被作者于2008-6-10 14:11:45编辑过]

经济危机实际上指的就是经济低谷期里的极端情形.

不管是价格规律也好,经济周期规律也好,一切人类行为规律都是人类生命本性的外延."有限理性"是生命本性成份之一,人类只能通过不断的试错才有可能得到较为合适的定位.就价格规律而言,人类永远离不开"讨价还价"这座人间天平;就经济规律而言,人类永远离不开"上试不合理上限,下试不合理下限"这一恒久不变的规律.我们不能因为整体经济在"下试不合理下限"时产生了痛楚而试图改变人类社会的自然规律,但我们可以设法减轻痛楚.

无论科学如何发展,生命理性永远是有限的."全理性"那是神的境界,不是生命境界.试图通过"全面发展"去达至全理性境界,这显然是乌托邦的尝试.

"贫有底线"的主张,其本质是不改变经济周期规律,但控制住"下试不合理下限"的痛楚程度.过去经济低谷期里有许多人连吃饭都成问题,现在的经济低谷期就不会再出现这种情况了,今后的底线当然会比现在高.

经济危机是优胜劣汰必不可少的契机.也只有那些具备足够"洞察力,前瞻眼光,驾驭自我"能力的人才能顺利渡过,因为他们已经洞察了经济规律,已经及早做好应对,而且已经看到了机会.人的这种内在能力是先天形成的,是后天学习和训练无法得到的.这种能力潜藏得很深,也只有在实际竞争中才能让真正的出类拔萃者脱颖而出.如果没有经济危机的考验,这些出类拔萃的社会财富管理人就无从产生.其实这就是市场经济必然产生"马太效应"的根本原因.我们看到经济危机害处的同时,我们也应该看到它那无可取代的功用.

[此贴子已经被作者于2008-6-11 8:11:35编辑过]

谁死了也带不走一分钱财富,所以,我会把所有私有财富都看成是"社会财富".狭义私有并不会改变广义公有的本质.

社会财富管理人该如何产生,他们能不能经受住危机的考验,能不能在危机的时候看到机会? 这已经决定了一个国家的经济实力,已经决定了她在国际竞争中的地位,也决定了这个国家的劳动力价格(各国劳动力价格是世界经济赛事的最真实比分).

[此贴子已经被作者于2008-6-11 8:33:19编辑过]

吴本龙：

那么人们对某种物品的需要应该用那个词来表示？应该分清它与那个通过购买力体现出来的需求是不同的。本文不是要指出传统名词的错误，而是提出了生产过剩的两种形式。

这个钱来自人们再发个人们并不是瞎折腾。税收是按比例收的，穷人少缴富人多缴，而发给每个人的钱是相等的。拿罗斯福新政来举个例子：通过举办公共工程来增加就业以扩大社会购买力，建设工程是为了扩大社会购买力，那么这些工程哪怕建好马上毁掉也达到了目的。不可否认当初这个扩大社会购买的措施没有瞎折腾，兴建那些工程才是瞎折腾，直接把钱发给人们也可以。

你见过哪个国家企业的税收会大于利润吗？税后企业仍然会有利润，不管是赚两万还是一万他都会去做，它不会停产。给每个人都发钱不会影响人们的劳动积极性，因为人人都想得到更多的收入，得到更多的收入还是要投入劳动。随着机械的发展工资会越来越多，劳动时间、强度会越来越短、小。

无偿的发给你的钱表面上来自税收，你用这个钱能够购买的物品是由机械生产的。机械的发达程度体现生产力的发展水平。并不是只有人劳动才能创造财富（在这里不仔细说了，有兴趣可以去我的文集看一下）,那么如果使社会购买力取决于就业岗位就会出现生产大于购买力，只有改变分配方式(按劳＋按需）才能避免这一现象。

无知求知：

我并不反对试错的存在，这是积累经验的过程，但是不能一直的错下去。不可能没有错误，但不能总犯同一种错误。你说可以减轻痛楚，那么我提出的某些措施也可以理解成是为了减轻痛楚。

我相信人的有限理性也相信随着科学的发展人会越来越理性。你说的全理性与我说的购买力可以随着生产力的发展不断提高有什么矛盾吗？看似高深其实是在转移话题。

你认为经济危机是试错产生的，"上试不合理上限,下试不合理下限"，上限是什么？如果知道了错误的原因是否还要继续错下去。

你认为马太效应是因为人能力的差别，我认为经济现象中的马太效应是由机械的发展产生的。人能力的差别只能解释贫富差距的存在，不能解释贫富差距越来越大的马太效应。马太效应是穷人越来越穷，总不能说这些穷人会越来越笨吧。

的确谁死了也带不走一分钱财富,那你能把你的财产给我吗？你的逻辑很奇怪，人才只能通过危机才能体现他的价值吗？从发展中也可以啊。

我说的给每个人都发钱也是提高劳动力价格的一种方法。

我国发展经济是为了满足人们的物质需求，只有给每个人都发钱（哪怕是每年一块钱）才能体现这句话。

huxilong:

试错,这不是我们能够赞同或者反对的,因为这是生命活动的一部分,是生命本性的外延.我并没有转移话题,因为要解释人类的行为规律,那就必须论及本质,否则我们就会像不了解元素本质的炼丹术士一样,我们所有的设想都是没有根基的乌托邦.

上限是什么？就购买力而言,它也要通过"上试不合理上限,下试不合理下限"去寻找合理的购买力区间.赊贷购买可以促进购买力,但赊贷购买却必然产生泡沫,而泡沫总会大到破灭的那一极限.泡沫破灭的极限就是上限.随之而来的就不用我多说了,那当然就是朝另一个方向去"下试不合理下限"了.

不需要试就知道合理的购买力区间在哪里,这当然是没有可能的,除非全社会人都像马克思所设想的那样,通过"人的全面发展"去达至全理性境界.

[此贴子已经被作者于2008-6-12 17:57:31编辑过]

可以试错，但人们不会永远重复同一个错误。你对经济危机的解释是‘人非圣贤，孰能无过’，这显然不能令人信服。具体问题具体分析，经济问题用经济理论解释才更合理。

机械可以越来越发达，生产力可以趋向于无穷大，那么随着生产力的发展购买力亦可以趋向于无穷大，不具有上限。

我认为赊贷生产、赊贷购买是近来危机时经济发展的曲线呈锯齿状的原因。

购买力越大越好，它合理区间是趋向于无穷大。就像你问一个人拥有多少钱最好时，他会说越多越好。