[此贴子已经被作者于2008-6-6 21:27:49编辑过]
当你把价值定义为“凝结在商品里的无差别的一般人类劳动”,自然劳动就是价值的唯一源泉。
因此,“谁创造价值”这个命题,依赖于价值的定义。
坚持劳动创造价值和批评劳动创造价值的人,对于价值的定义显然是不同的。而定义是无所谓正确与错误与否的。
也就是说,谁是价值的源泉,本身就是一个规范的命题,而不是实证的命题。通过争论,大家也许可以达成一致意见(更多的可能是不能达成一致意见),比如都认为劳动是价值的源泉,但这与“科学”(实证科学)无关,而只与伦理有关。
因此,我认为马克思的价值,是一个规范的概念。批评马克思劳动价值论的人,应该批评他的逻辑,以及理论的经验结果,而不是批评其“价值”的定义(这是无效的)。
本人反对马克思的劳动价值论,但不反对劳动是价值的源泉.
劳动是价值的基础,两种存在是其尺度.
没有了人从而人的行为,什么生产要素等等也就不存在了.这一切都是相对于人从而人的行为而言的.没有人及人的行为,瀑布就是瀑布,而不是动力.
没有了人从而人的行为,什么生产要素等等也就不存在了.这一切都是相对于人从而人的行为而言的.没有人及人的行为,瀑布就是瀑布,而不是动力.
不论是支持劳动创造价值的人,还是反对(仅仅是)劳动创造价值的人,都不否认价值与人相关。因此你的上述言论既不构成对劳动创造价值的支持,也不构成对反对者的有效批评。个人看法。
[此贴子已经被作者于2008-6-8 11:26:46编辑过]
社会总劳动实现了社会总价值.对社会总劳动来讲,劳动是价值的唯一源泉.对个别劳动而言,它可以在自己实际耗费的劳动以上或者以下实现价值,______这个事实可以引出一些重要的不同与马克思理论的结论来.
当你把价值定义为“凝结在商品里的无差别的一般人类劳动”,自然劳动就是价值的唯一源泉。
因此,“谁创造价值”这个命题,依赖于价值的定义。
坚持劳动创造价值和批评劳动创造价值的人,对于价值的定义显然是不同的。而定义是无所谓正确与错误与否的。
也就是说,谁是价值的源泉,本身就是一个规范的命题,而不是实证的命题。通过争论,大家也许可以达成一致意见(更多的可能是不能达成一致意见),比如都认为劳动是价值的源泉,但这与“科学”(实证科学)无关,而只与伦理有关。
因此,我认为马克思的价值,是一个规范的概念。批评马克思劳动价值论的人,应该批评他的逻辑,以及理论的经验结果,而不是批评其“价值”的定义(这是无效的)。
我在这里并没有给出价值的定义,你的:当你把价值定义为“凝结在商品里的无差别的一般人类劳动”,自然劳动就是价值的唯一源泉。
--让我有点晕,当然,我猜,你指的不是我的给的定义,应该是我所坚持的劳动价值论中的定义吧?
但是,我也没有从这个定义出发来得出“劳动价值的唯一源泉”呀--所以不存在“定义决定了结论必然正确”,而且我的解释也是在回答,原有的理论能否解释现实,并通过对现实的解释来看理论正确与否--而不是在逻辑上绕一个结论必然在假设的逻辑圈子。
我想有必要就方法论的东西做一下基本的澄清:
如你所说,研究框架,是从自己给出的定义和基本定理为基础,形成了个理论框架,并将这一框架的逻辑与结论与现实相比照。
如果说这个框架的逻辑或得出的结论,无法解释现实,或者与现实相矛盾,那么,这个框架需要修改。
有人认为,不同的要素条件下,付出等质等量的劳动,生产的产品所代表的财富总量却不一样--这一现象,与劳动价值论中的“劳动是价值唯一源泉”相矛盾。
甚至有人在这个认识的基础上,提出,劳动价值论需要修改,要在原有价值源泉的基础上,增加其他的“价值源泉”。
而我的解释是,这种现象,与“劳动是价值的唯一源泉”这种认识不矛盾,那种所谓的“矛盾”完全是误解所致。
此外,那种增加其他“价值源泉”的解释,比劳动价值论的解释,要差。
我的批判也是这个意义上的,请见楼顶的原话“--我所批判的是这个逻辑。”(前面)
至于价值,自然不同的理解有不同的解释,各个理论也可以对同一个现象做出不一样的解释,要比较各自解释的优劣,都需要通过现实来检验。
我的发言,其目的也正是要让大家明白,在同一个现实问题上,劳动价值论的解释是怎样的,而别人利用这种现象对劳动价值论进行否定和修改,则是错误的。
具体到价值的概念,不同的理解自然有不同的定义,但是,不同理解的定义,也是希望解释和回答同一个问题,那就是:“财富”到底是指什么,现实中决定各种东西“值”多少钱的因素,到底是什么?
--这应该是各理论对话和交流的“共性”之处吧?
这一帖的发言,既是对劳动价值论本身理论的解释,也是在这个“共性”的基础上回应的。
这就是我的回答,不成熟的地方请多指教。
我是刚刚加入的成员,学了马克思的经济理论之后我也感觉有些不对的地方,不过水平有限,也说不出在哪里有问题。请多多指教,不过我坚持一个观点,每个人都有自己的思考方式,思考问题的角度不一样,没有绝对的错也没有绝对的对,大家之有相互学习相互理解,才能共同提高吗
楼主太偏执。李冬会也投向了。
就李冬会所说的瀑布而言:
1、即使有了人力,瀑布还可能仍然是瀑布。
2、即使你从别人那里模仿来技术,瀑布仍然是瀑布。
3、即使你是大公无私、远见卓识的无产阶级,瀑布可能仍然是瀑布。
4、要想使瀑布成为投资品,必须有企业家才能。什么叫企业家,一是应对市场风险和不确定性,二是创新。
楼主太偏执。李冬会也投向了。
就李冬会所说的瀑布而言:
1、即使有了人力,瀑布还可能仍然是瀑布。
2、即使你从别人那里模仿来技术,瀑布仍然是瀑布。
3、即使你是大公无私、远见卓识的无产阶级,瀑布可能仍然是瀑布。
4、要想使瀑布成为投资品,必须有企业家才能。什么叫企业家,一是应对市场风险和不确定性,二是创新。
机器等生产要素的改进,或者其他较好的劳动条件,提高了工人的劳动生产率,同样的工人,付出同样辛苦程度的劳动,生产的产品数量会比同行业其他劳动条件下的工人生产的多,而每件同质产品的价值量是一样的,所以,等量的个别劳动,在较好劳动条件下,转化为了更多的社会劳动,生产的价值总量也多了。
这段话存在问题:生产率提高,商品的价格并不总是保持不变。特别是当所有的生产者的生产率都提高时,商品的价格将会必然下降,从而打破“机器创造价值”的迷误。
机器等生产要素的改进,或者其他较好的劳动条件,提高了工人的劳动生产率,同样的工人,付出同样辛苦程度的劳动,生产的产品数量会比同行业其他劳动条件下的工人生产的多,而每件同质产品的价值量是一样的,所以,等量的个别劳动,在较好劳动条件下,转化为了更多的社会劳动,生产的价值总量也多了。
这段话存在问题:生产率提高,商品的价格并不总是保持不变。特别是当所有的生产者的生产率都提高时,商品的价格将会必然下降,从而打破“机器创造价值”的迷误。
是的,在这里只是列举了这个基本逻辑,我不是强调过,我“批判的就是这个逻辑”--后面不是专门批判了这个逻辑了吗?
不论怎样定义价值,都不能偏离全社会的商品价格总和等于商品价值总和的限制。
马克思认为,在小商品生产时代,商品的价格围绕商品的价值波动,一种商品的平均价格应该等于它的价值;全社会的商品价格总和应该等于商品价值总和。到了资本主义社会后,商品的价格不再围绕商品的价值波动了,而是围绕商品的生产价格波动了,不过,由于全社会的生产价格总和等于价值总和,因此,全社会的商品价格总和仍然等于商品价值总和。
效用价值论不同意马克思的观点,并不是反对“全社会的价格总和等于价值总和”的观点,而是反对单位商品价格不等于单位商品价值的观点,以及由“劳动量就是价值量”引起的不合乎逻辑的理论。
看来,全社会的商品价格总和等于商品价值总和早已经成为“经济学公理”了。
既然如此,我就有理由否定楼主的观点,承认劳动以外的要素有可能成为价值的源泉。
不难想象,在纸币本位制的今天,如果政府在全社会的商品数量及商品耗费的劳动量不变的条件下持续增发货币,永不反悔,那么,物价水平不但会持续提高,而且永远不能回落。由于全社会的商品价格总和不可能背离商品价值总和,因此,劳动量既不是决定价值量的唯一因素,也不可能是价值的唯一源泉。
不难想象,在纸币本位制的今天,如果政府在全社会的商品数量及商品耗费的劳动量不变的条件下持续增发货币,永不反悔,那么,物价水平不但会持续提高,而且永远不能回落。由于全社会的商品价格总和不可能背离商品价值总和,因此,劳动量既不是决定价值量的唯一因素,也不可能是价值的唯一源泉。
在马克思的理论中,价格,指的是交换价值,其实际意义是产品间的交换比率。
价值决定的也是产品交换比率而不仅仅是一个名义的货币价格。
你所指出的这种情况下,产品间交换比率,产品的交换价值,没有任何变化,产品价格的变动也没有偏离价值。
这种错误,是错误理解“价格围绕价值上下波动”而造成的,价值绝不是名义货币价格运动的平均期望值,价值对价格的决定更不是对名义货币价格的决定。
在马克思的理论中,价格,指的是交换价值,其实际意义是产品间的交换比率。
价值决定的也是产品交换比率而不仅仅是一个名义的货币价格。
你错误地理解价格和马克思了。
按理说,社会公认的价格定义应该是商品换回来的货币数量。商品换回来的货币数量越多,其价格就越高;商品换回来的货币数量越少,其价格就越低。价格的高或低可以根据供求状况的变化而变化。这个道理连普通人都懂得。然而,马克思却说,“价格是物化在商品内的劳动的货币名称”。(《资本论》第一卷,第119页)他举例说,“假定等量的社会必要劳动表现为1夸特小麦和2镑(约1/2盎斯金)。2镑是1夸特小麦的价值量的货币表现或1夸特小麦的价格”。(《资本论》第一卷,第120页)
按照马克思的价格定义分析,如果1夸特小麦和2镑货币耗费的社会必要劳动量不变,那么,小麦的价格就不允许变化,尽管小麦的供求状况有可能变化。显然,马克思的价格定义违背了事实。其实,马克思从来也没有按照他的价格定义研究经济学,因为他紧接着就说,“如果情况许可把1夸特小麦标价为3镑,或者迫使把它标价为1镑,那末作为小麦的价值量的表现,1镑是太少了,3镑是太多了。但是1镑和3镑都是小麦的价格,……”。(《资本论》第一卷,第120页)显然,马克思也接受社会公认的价格定义,承认价格是商品换回来的货币数量。实际上,马克思的原意是想指出价格的实质,不想改变社会公认的价格定义,就像物理学家在不改变公众的计量方法的基础上指出公众认识不到的重量、长度和时间的实质一样。马克思有权力指出价格的实质,但没有权力改变社会公认的价格定义。不难分析,肯定是由于马克思在写作上有疏漏,后人才把他的原意变成了价格的定义。如果马克思真心想给价格下定义,那么,他绝不会承认,“1镑和3镑都是小麦的价格”。
遗憾的是,你和许多劳动价值论者(包括那个wei8qi8)竟然死死抱住了马克思的错误定义,对经济学的研究构成了潜在的威胁。
[此贴子已经被作者于2008-6-11 15:22:56编辑过]
你再仔细看一遍,你自己所引的原文:
价格是物化在商品内的劳动的货币名称。因此,商品同称为它的价格的那个货币量等价,不过是同义反复,因为一个商品的相对价值表现总是两个商品等价的表现。虽然价格作为商品价值量的指数,是商品同货币的交换比例的指数,但不能由此反过来说,商品同货币的交换比例的指数必然是商品价值量的指数。假定等量的社会必要劳动表现为1夸特小麦和2镑(约1/2盎斯金)。2镑是1夸特小麦的价值量的货币表现或1夸特小麦的价格。如果情况许可把1夸特小麦标价为3镑,或者迫使把它标价为1镑,那末作为小麦的价值量的表现,1镑是太少了,3镑是太多了。但是1镑和3镑都是小麦的价格,因为第一,它们是小麦的价值形式,是货币;第二,它们是小麦同货币的交换比例的指数。在生产条件不变或者劳动生产力不变的情况下,再生产1夸特小麦仍需要耗费同样多的社会劳动时间。这一事实既不以小麦生产者的意志为转移,也不以其他商品所有者的意志为转移。因而,商品的价值量表现着一种必然的、商品形成过程内在的同社会劳动时间的关系。随着价值量转化为价格,这种必然的关系就表现为商品同在它之外存在的货币商品的交换比例。这种交换比例既可以表现商品的价值量,也可以表现比它大或小的量,在一定条件下,商品就是按这种较大或较小的量来让渡的。可见,价格和价值量之间的量的不一致的可能性,或者价格偏离价值量的可能性,已经包含在价格形式本身中。但这并不是这种形式的缺点,相反地,却使这种形式成为这样一种生产方式的适当形式,在这种生产方式下,规则只能作为没有规则性的盲目起作用的平均数规律来为自己开辟道路。
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好好看看吧,再看看自己说了什么!看清楚给加粗的部分,红色字体部分和蓝色字体部分,再来看你自己的发言。
真不忍你再来笑话你,请你先告诉我,现在你还坚持楼上的发言吗?!
如果你还认为自己是正确的,就告诉我,我来告诉你,你错在哪--不过,恐怕你自己现在也不认为有这个必要了吧,如果你认为有这个必要,我愿意跟你说一下,错得有多严重。
[此贴子已经被作者于2008-6-11 16:30:12编辑过]
另,以相对价格作为研究的基础,绝不是马克思发明的,在马克思之后,新古典经济学也是这样的,即使是讨论货币问题的宏观经济学,甚至是货币主义,在强调价格的时候,也特别强调实际价格,即相对价格与名义价格的区别。
把相对价格,交换价值当成是马克思的发明,认为我们在坚持马克思的定义,哈哈,你的发言,有点有好笑。
去看看费雪方程式,看看货币主义的观点吧,名义价格和实际价格的差别,连这点常识都需要给你去普及吗?
再补充一句,马克思的理论中也讨论了名义价格,看看马克思的货币量公式,看看待售商品价格总水平吧。
不想再笑话你了,只提醒一句,别那么轻意就下结论。
[此贴子已经被作者于2008-6-11 16:36:05编辑过]
真不忍你再来笑话你,请你先告诉我,现在你还坚持楼上的发言吗?!
如果你还认为自己是正确的,就告诉我,我来告诉你,你错在哪--不过,恐怕你自己现在也不认为有这个必要了吧,如果你认为有这个必要,我愿意跟你说一下,错得有多严重。
我倒想看看,我错得有多严重。不过,我也想提醒你注意,价格(即实际价格)就是商品换回来的货币数量,这是社会公认的价格定义。千百年来,人们不明白的是,价格(即实际价格)是怎么形成的?经济学家的任务就是解决这个问题,他们没有权力改变社会公认的价格定义。如果你认为社会公认的价格定义不是我说的那样,那么,请你指正,让网友们笑话我吧,我会承认错误的。如果你把马克思的价格定义或者费雪等人的价格定义,或者所谓的名义价格当成社会公认的价格定义,那么,你就不必解释了。骗子的通用手法都是罗列一大堆花言巧语,让人眼花缭乱,然后,抛出自己的结论。请你不要这样,我不会上当的。
我倒想看看,我错得有多严重。不过,我也想提醒你注意,价格(即实际价格)就是商品换回来的货币数量,这是社会公认的价格定义。千百年来,人们不明白的是,价格(即实际价格)是怎么形成的?经济学家的任务就是解决这个问题,他们没有权力改变社会公认的价格定义。如果你认为社会公认的价格定义不是我说的那样,那么,请你指正,让网友们笑话我吧,我会承认错误的。如果你把马克思的价格定义或者费雪等人的价格定义,或者所谓的名义价格当成社会公认的价格定义,那么,你就不必解释了。骗子的通用手法都是罗列一大堆花言巧语,让人眼花缭乱,然后,抛出自己的结论。请你不要这样,我不会上当的。
马克思关于商品、价值、价格的定义都严重脱离了现实,只能适用于静态的、非智力状态的、反文化的(仅靠劳动品生存)、反文明传统的社会领域。而这个领域实际上是不存在的。
马克思关于“价值规律”的定义,盗用了亚当斯密的市场机制的部分内容,然后将“劳动价值”和“等价交换”硬塞进去,造成了一个严重脱离实际、似是而非的、根本无法解释现实生活的伪“价值规律”。
再仔细看一遍你的发言,你对名义价格(货币价格)和实际价格(相对价格)的认识,非常明白,怎么还会甚至把马克思的声明当成一种定义,怎么至于把我对这两个概念的区分当成是在“坚持错误的定义”。
既然自己明白,原来14楼的发言,不当的地方就很明显了。
至于,不惜把解释这点常识说成是“骗子的通用手法”,来要求“不必解释了”,“请你不要这样”……,算了,计较起来没有必要。
唉,有什么意义呢。
如果你觉得我在楼上的话让你难堪,我愿意修改全部删掉,相信你看到我的发言了,希望能够回到原来的问题:马克思已经声明过,而且说得很清楚,他使用的“价格”指的是相对价格,价值规律和劳动价值中的价值论中的价格是相对价格,你所列举的情况,指的则是名义价格,两个挂不上边,没说到一块去,用这个否定我的观点,有点偏,如果你有别的新认识,我倒愿意从原点(14楼)重新来过。
我删去我在20楼以后的发言,当然,如果你认为这些发言,有什么错误,你要批判,我再贴上来,其实,让别人出丑往往是一时冲动,写完之后觉得,挺没劲的。还是就问题而问题,就学术而学术吧。
[此贴子已经被作者于2008-6-12 23:11:23编辑过]
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