早着呢。。。

没想到还是有人回复的。

对于6楼我想是可以这样答复：首先，国有企业也好，私有企业也好都是有利润的。如果私有企业的利润来源于剩余价值，那么国有企业的利润来源于什么？也是来源于剩余价值。对于私有企业来说，利润归于私有企业的所有者，即资本家，因而是剥削；但对于国有企业来说，利润归于国家，即全国人民共同所有，因而就不是剥削。所以并不是资本主义制度才有资本，社会主义制度同样需要资本，只不过是资本的归属权或者说所有权不同罢了。资本主义原始积累需要大量的资本，社会主义原始积累同样需要大量的资本。其次，原始积累固然不等于工业积累，但是对于资本主义的原始积累和苏联的原始积累发生于工业革命阶段，其主要构成部分是工业积累，或者说其原始积累的主要目的是为工业提供大量的资本和人力。

我的主要观点是原始积累在不同的历史阶段是有不同的表现的。当前中国的原始积累的阶段只有当第三产业的原始积累的完成，才算真正完成，即只有第三产业的资本和人力能够达到自发投资增长的发展阶段，而不需要人为地偏向时我国的原始积累才算完成。而当前我国的原始积累在工业积累阶段尚未完成，更别提第三产业的原始积累了。因为我们的工业积累不具备与发达国家工业相抗衡的地步，一旦与发达国家进行直接竞争，我国的工业就会有被灭亡的危险。我国的工业原始积累如果说完成了，那么也只有当我国的工业能够与发达国家的工业进行直接竞争的程度才算真正完成了。反之，如果我国在工业积累没有完成的情况下就与发达国家的工业进行直接竞争，那就意味着我国工业的灭亡。而我国工业灭亡的情况下，第三产业又有可能发展的起来吗？答案明显是否定的。所以我说我国的改革进程是冒进了。

[此贴子已经被作者于2008-7-12 1:53:50编辑过]

对于8楼我的看法如下

资本不是一个纯粹的抽象物 一旦他的名字叫资本 他必然包含剥削 国家资本主义不等于社会主义 社会主义是没有资本的

2你承认了原始积累和工业积累不是一回事 那么请你把工业积累丢开 直接来谈原始积累把 我们不能说2个东西因为象 而就说2者是同一东西 苏联之前的俄国已经基本完成了原始积累 这你是应当承认了  正是因为俄罗斯人的贵族们妄图进一步完成最后的原始积累 才使得农民转而去支持布尔什维克

资本论里原始积累的2个显著标志是很清楚的 国内市场的建立 大量的过剩自由劳动力 也就是归根到底一句话 资本主义生产方式成为社会的根本生产方式 封建的制度或者社会主义的制度彻底瓦解 而土地永远是这个问题的核心

当然 你愿意从哪个角度去理解你的原始积累这不重要 希望你能在你的那条路上一路走好 

对于楼上的看法，我不能完全赞同。

1.资本主义的生产方式在近代历史上已经发生了几次变化，主要形成了自由竞争资本主义和垄断资本主义两种形式。这两种形式虽然都是资本主义的生产方式，但是阶段性特点的。当前的广大发展中国家的虽然都形成了资本主义制度，但其并未形成真正的垄断资本主义的生产方式，即发展中国家的垄断资本主义阶段下的资本主义原始积累并未完成。

2.对于苏联来说，其前身沙俄形成自由竞争资本主义的时代比德、日还要晚，所以在其自由竞争资本主义尚未在沙俄完全建立的情况下，就开始向垄断资本主义生产方式过渡，这就导致了沙俄的破灭和苏联的建立。苏联在建立之后的30年代才完成了社会主义公有制下的国家垄断资本的原始积累。

3.社会主义存在不存在资本，这是个重大的历史课题，我认为是存在的。所谓资本，其实际就是指资本家用以进行货币增殖的工具。根据资本的总公式G－W－G’，其中G就是货币转化为的资本，G’就是增殖后的货币，那么资本的增殖实际上是货币增殖的一种表现，其增殖额就是利润，也就是剩余价值。而在公有制下，公有制企业包括国有企业和集体企业的生产的目的是什么呢？是社会需要的使用价值，还是企业需要的利润？我想，对于社会主义市场经济来说，企业生产的唯一目的仍然是利润即货币的增殖额，而不是社会所需的使用价值。因为企业所需的任何一种商品都必须从市场上通过货币购得，而不是计划经济下由国家分配获得。可以说只要存在市场和货币，那么就必然存在着以货币增殖为目的的资本的存在，而一旦货币增殖成为一种连续的生产活动，那么就会形成资本增殖，从而形成了以资本增殖为目的的生产方式，即资本主义的生产方式。这是社会主义的生产方式与资本主义生产方式相同的地方。但是社会主义的生产方式也有与资本主义的生产方式不同的地方，那就是公有制下的按劳分配制度，而不是私有制下的按资本或生产要素分配的制度。因为公有制下企业的所有生产要素对于任何一个人来说都只具有使用权，而不具有所有权，因此任何个人都只能进行按劳分配，而不能进行按资本或生产要素分配。所以社会主义生产方式与资本主义生产方式最大的不同在于分配制度，而不在于生产过程和生产目的。因此，土地的所有制问题并不能成为社会主义原始积累的核心，换句话说，当前国有企业的产权改革，在我个人理解的马克思主义政治经济学上是讲不通的，产权改革并非是增强企业竞争力的良药！

4.关于封建社会的瓦解和资本主义制度的形成，这只不过是马克思当年的看法，我们必须了解马克思作这样一个判断的历史背景，即当时是资本主义自由竞争阶段，而并非现在我们所处的垄断资本主义阶段。在垄断资本主义时期下的原始积累，与在自由竞争资本主义制度下的原始积累的程度和目标是不同的！特别是当我国处于国际垄断资本主义的大环境下，社会主义的原始积累与资本主义的原始积累从形式上和内容上并无不同，唯一的区别就在于分配制度以及形成分配制度的国家所有制上。

[此贴子已经被作者于2008-7-13 2:32:00编辑过]

对于楼上的看法 我有不同的见解

1 自由竞争资本主义和垄断资本主义 都是资本主义 只是资本主义在其形式上的不同而已 正如商品交换的媒介物既可以表现为石头 也可以表现为货币 而我们的论点是资本主义的原始积累 因此 你跑题了 如果你想证明垄断资本主义需要哪些条件 或者他的表现形式  。那可以开另外一个话题

2十月革命为什么能够成功 列宁有详细的描述 但是我们可以想象的是 革命的主力 工人假使不能够存在 或者力量很小 这一切会发生吗？列宁选集里对资本主义的新的形式 也就是帝国主义进行了定义 以金融资本控制整个国家的各个产业部门的生产 用货币政策进行对小的生产者以及其他的阶级进行剥削 当然假使你实在非要在垄断资本前面加个积累 那么也就只能是自由经济发展到一定的程度 这个程度究竟如何 这里我们不关心 不过清楚的是 首先是自由经济 用我们现在改革者的话来说 这是他们的目标 深化改革

3社会主义存在不存在资本 资本不仅仅在于他增殖 而且在于他剥削 这是马克思的定义 至于你赞同不赞同这个观点 这不重要 不过假使你用老马定义的资本 那么请你正确的运用他

你认为资本主义和社会主义最大的不同在于分配制度 分配制度的不均匀 出现了剥削的现象

关于分配制度究竟如何老马很早就讲过 在他生产资料的所有制里面已经决定了

国企改革肯定要改 没有任何东西比所有制改革更能带来生产力的飞跃了 关键的问题是 往哪改

4现在出租司机都晓得我们现在是什么社会制度 是中国特色的社会主义 不是老马的社会主义 至于中国特色的社会主义是个什么主义 是另外一个问题

1 “自由竞争资本主义和垄断资本主义 都是资本主义 只是资本主义在其形式上的不同而已 正如商品交换的媒介物既可以表现为石头 也可以表现为货币 而我们的论点是资本主义的原始积累 因此 你跑题了 如果你想证明垄断资本主义需要哪些条件 或者他的表现形式  。那可以开另外一个话题”

你这个比喻是错误的，因为自由竞争资本主义和垄断资本主义是资本主义的二个不同的发展阶段，是有严格的先后顺序的。其实你说的不算错，我确实是挂着“原始积累”的羊头，卖着“垄断资本主义生产方式”的实现条件的狗肉。只不过我认为我所写的是对老马的原始积累论述的一个发展，而不是用老马的原始积累来解释当前垄断资本主义生产方式的产生。所以一开始我就用了原始积累名词新解，对原始积累进行了一翻新的解释。

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2“十月革命为什么能够成功 列宁有详细的描述 但是我们可以想象的是 革命的主力 工人假使不能够存在 或者力量很小 这一切会发生吗？”

会，中国革命的成功就跟工人阶级没有太大的关系！列宁说的话，大多数也都可以当成是放P。就像某些人引用的毛泽东的话，我们是“绿林大学”的毕业生，对某些著作从来都不认真看，因为再看也是无用的！

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3.“资本不仅仅在于他增殖 而且在于他剥削 这是马克思的定义”
我头一次听说资本的关键在于剥削，我不知道你从哪本书上说的？如果老马著作里有原话，那我就抛弃老马的说法。如果老马著作里没有说这样的话，那我引用也无可厚非。

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4.“国企改革肯定要改 没有任何东西比所有制改革更能带来生产力的飞跃了”

首先，科学技术才是第一生产力，生产力的发展不是所有制能够限制的住的，因为生产力决定生产关系。所有制顶多也就能延缓或解放了生产力的发展。其次，所有制不是说变就变的，所有制是一个国家的经济基础，岂能想改就改？第三，社会主义公有制都不好，难道资本主义私有制就会比社会主义公有制好？所以可以这样问：“是所有制阻碍了生产力的发展，还是生产力跟不上所有制的要求？”有些人不想着怎么提高生产力，反倒怪起所有制来了，岂不是本末倒置！

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5.“现在出租司机都晓得我们现在是什么社会制度 是中国特色的社会主义 不是老马的社会主义 至于中国特色的社会主义是个什么主义 是另外一个问题”

老马不是神仙，他知道今天会有网络？他知道苏联的计划经济行不通？他不知道！什么都按老马的原话去做，还让不让人活了？这也不是真正的马克思主义者的态度！

实际上“社会主义”本身就是“原始积累”的过程。这似乎是个危险的论调。首先应该摆脱“资本主义是个坏东西的观点”站在中立的局外的角度看问题。

现有的发达资本主义国家是通过对外殖民掠夺和对内掠夺劳动力而完成其原始积累过程的。旧中国在半封建半殖民地下资源、资本被国外资本主义掠夺是不可能完成积累的，也就不可能如其他资本主义国家一般的进入资本主义社会。社会主义恰好为摆脱外来的掠夺而以较“温和”的方式完成资本的积累创造了条件。通过“新民主主义革命”收回列强在中国的特权，停止资本的外流；没收官僚买办大资本家企业为国有，又通过社会主义改造“消灭了资本主义”。形式上“资本家对工人的剥削”消灭了，而“剩余价值”仍然存在，也不见收归国有的“剩余价值”的分配。在全国人民“艰苦奋斗”的时候其实就已经开始了“资本的原始积累”不同的是资本不是落入少数人手里，而是收归“国家”，成为立国之本。这时候它的性质取决于它的管理者，当管理者是“公仆”，站在国家民众的立场上，它是属于民众的资产只是没有分配；当管理者站是“官僚”，在私人利益的立场上那么它迟早成为新兴资本家的囊中之物。

改革开发后“资本主义”又被作为经济补充，合法地进入国家经济中，而后“国有资产的流失”实质上就是之前收归国有的资本积累向资本主义的输血。这其间有政策因素，也有执行者个人因素。在马克思描绘的消灭私有制的社会出现前，这样的流失是不可避免的。原因和“共产主义”无法一蹴而就一样，是人们的素质没法达到，特别是管理执行者的素质没有达到“共产主义”的水平。当“共产主义”的信仰在淡化的同时，“社会主义”就成了落后国家“资本原始积累”的过程。其形势有可能如前苏联解体一般，有可能如日本扶植本土资本主义成长一般，其结果都一样，由“国家”积累的“资本”通过特殊途径落到了少数“资本家”手中。就此看来中国的资本主义原始积累不是开始于20世纪70年代，而是开始于建国后。70年代后应该说是一个加速期而已，原始积累的形式丰富了，改革之初的大规模走私是一种，前几年的房地产暴利也是，股票的市场的非正常暴涨暴跌也是。

原始积累不仅限于掠夺的快速时期，它的积累快慢因各国实际情况而不同，它应该要指完成资本主义的几个要件：一、大量的资本集中到少数人手中，中国已经出现了许多私有大量产业巨富，这一任务基本完成；二、大量稳定自由劳动力，近年的农民工问题其实是在解决这问题，要保证稳定自由劳动力，户籍改革一定迫在眉睫；三、私有制的宪法地位，中国已经通过《物权法》它是第一步，当私有制度步入宪法，我国的原始积累阶段就算完成了。