其实这个问题不太好讨论，起码在政治上来讲，在现在党的领导下就算有剥削，在理论上肯定也不能说，顶多私下讨论讨论。和19世纪比，现在已经有了很大的变化，由于生产力的不可跃进，中国也不能免俗的进行了大规模的市场化进程，作为创作社会大部分财富的雇佣劳动者来说，你不能说是完全的无产阶层，但是有没有受到资本的剥削，我给你提供一个经验上片面的调查来的观点：绝多部分的私企员工在谈论中都是认为自己被老板剥削了的，老板怎么想的我不清楚。

所以，就中国目前的现状来说，我认为仍然符合前三点，只是程度上略有不同。有可能的发展情况是程度越来越弱，慢慢的发展过渡到一个别的社会状态，因为在很长的一个时期内，指望革命来解决矛盾不太现实

haha，老板也同样的观点。我问过。

我主要是说理论上，怎么面对带有明显倾向的资本主义式的辩护。

[此贴子已经被作者于2008-7-21 11:18:00编辑过]

1。构成社会的大多数

如果这条改为少数，甚至1个人，第4条也成立。剥削肯定存在。呵呵。

各种主义的原理你都能够找到,但资本主义原理你就找不到.

这是因为,各种主义都是人为的主义主张,而所谓的"资本主义"却是自然为的产物."资本主义"不是按谁的什么理论去设计的,它就像自然生态那样,它是自然而然的自发秩序,所以,至今谁也搞不清楚它的原理.我们唯一能够找到的也就是一只"看不见的手".

虽然这个生命圈很不完美,虽然人类社会很不完美,但那是最不坏的.人类智慧还远没能完全认识这个生命圈,还远没能完全认识人类社会,人类当然远没有资格谈"资本主义"原理,更远没有资格去重新安排它.所有重新设计人类社会的主义主张无一例外都是幼稚荒唐的.

少数人的话，那么第四条的成立就很没有说服力了，因为如果剥削暗含着“不正义”的意味，那么很难自圆其说大多数人的“不正义”和无产阶级的定义。从而5，6也很难成立。除非采用罗默的完全没有规范性的“剥削”定义，不过那样就不能有力地支持社会主义的信念了。因为社会主义信念，至少在情感意义上，很大旨在资本主义的“不正义”和无产阶级必须自我解放。 当然从理论上讲 ，资本主义的历史进程绝非“正义”和“不正义”之说。

如果世界上50亿人，生产率发展到只需1000万人口从事生产活动。其余人都可以靠所谓的剥削来吃喝玩乐。关键是1000万人是穷人，这个社会只是相当于养了1000万奴隶。不管是什么社会，它是否具有正义性？大多数人剥削少数人，哈哈。剥削的非正义性，估计不在于谁剥削谁，而是剥削自身（我自己的看法，仅供参考）。

最后，1-4无法必然推出5. 如果认为穷人是社会底层的低收入阶层。则资本主义中生产财富的主体现在变成了中产阶级，因此在马克思时代可能推出5成立，现代资本主义早就变了。

核心问题就是这个。根据原作者的观点，现在社会，生产者很大部分属于中产阶级（当然是指较为发达的资本主义社会以及北欧的所谓民主社会主义社会），穷人大多是生产边缘的阶级，按照马克思的观点，可能类似于流氓无产阶级。对于流氓无产阶级，马克思反而是批判的。所以，经典马克思主义的剥削，贫穷，不人道和非正义观已经必须得到反思甚至有矛盾之处。或者说，对资本主义的批判到底是基于贫穷的批判还是需要更新的批判角度，是个问题。在他们眼里，资本主义的不正义不在于无产阶级的贫困 ，而在于无产阶级的不自由。（自由主义者和马克思主义者居然站在了同一战线，想70年前 社会主义者和自由主义者的激烈地战斗，历史还真是讽刺。）

但我总是认为，如果一个社会制度是“落后”的，那肯定不可能只是存在意识形态上的“落后”（自由与否），经济问题必然是一个极为重要的因素。所以，现代资本主义，如果古典的1-4不成立，那么它的经济缺陷到底在哪里。（马克思理解了他看到的那个资本主义的缺陷，100年后，他看到的那个资本主义在发达国家灭亡了。我们现在什么都还没有理解。）

经济问题归结为经济制度。马认为私有制是无产阶级贫困根源。但现在，过去的无产者成了中产者，私有制还是私有制。因此私有制既不是贫困的充分条件，也不是必要条件。因此，在马时代私有制导致贫困必定有其他原因，例如法治、对人性的解放和对公平的追求。

社会制度的先进和落后问题，我不知道你讲的是哪一种制度落后。反正，我觉得，自由方面，没有人会觉得美国没有中国自由。中国的户籍城乡分割，《窃听风暴》里面苏联对东德人民的窃听和跟踪，都是如此。经济方面，美国做的比社会主义好啊。如果一种制度还没有出现，就说它先进，有点宗教色彩。就像一个人告诉你信上帝，而你从来也没有见过。

剥削是客观存在的，但不是普遍存在的。例如，亏损的资本家企业还给劳动者发工资就不存在资本家剥削劳动者剩余价值的问题。

你的这个研究方法太笼统。

第二段前半部分嘛，没什么好说的。后半部分嘛，如果是信仰问题就不讨论了。不过说句题外的，你觉得宗教信仰和科学发现之间的关系是什么呢。不知道你是不是觉得无聊，但我觉得，这是一切科学研究最后都必然面对的问题。

第一段，果然最后都会涉及到重铸个人所有制的问题，我一直都不想触动的问题。看来这个问题对我而言还是太过巨大了。

你要有兴趣的话，附带地，我们可以讨论讨论宗教和科学的关系。

剥削难道不是阶级与阶级之间的关系？怎么到你这里变成个人与个人之间的关系？

宗教和科学的问题很大啊。我只能简单谈谈，由于没有研究过，只是谈自己的一些看法，不一定对。

科学探索就是盲人摸象，科学家就是盲人，这个世界就是象，每个人都只能摸到一面，然后发表看法。所摸到的那一面，就是通常所谓的抽象出来的一面，假定了其他情况不变。但是大象到底是否是那一面呢？每个人看法不同。有些看法能达到一直共识，这就是教科书里面的内容，有些无法共识，就是学术前沿。科学命题的真谛在于可证伪性，成立都是条件性的，一旦超出条件，能否成立就需要另外思考。

宗教也是研究这头象，但是，方法和科学不同。科学是盲人摸，宗教则是一个睁着眼睛的人在讲，这个人就是上帝或其他类似的神。盲人的观点乱七八糟，每个人都认为自己是对的。但这是因为他们是盲人。而上帝具有眼睛，他一下子看到了这头象，然后就知道了象到底是什么样子，然后就会告诉盲人：你们都错了，象应该是这样这样的。这就是布道。但是，很不幸，如果盲人能看见，就一切都明白了。但盲人看不见，因此，上帝最多就是告诉他们象的样子，但没有办法证明。因为上帝最多就是带盲人到处摸摸，但还是不能让盲人清楚的知道象到底是什么样子。因此宗教是不可证伪的。因为上帝讲了一个不管任何情况下都成立的命题，而不是抽象在某一个面。

但是科学家并不这样看。他们可以通过试验证明在某些情况下上帝的命题是错误的。例如摸到的肚子明明像一堵墙。因此很多科学家并不信这个睁眼上帝。由于上帝无法证明，因此他的方法关键在于相信二字。在无法证明的情况下，相信他的人就不会很多，因此上帝想了一个方法，那就是代理人制度。上帝从此不出现了，而是让代言人布道。代言人也是盲人的一员，但相信上帝的命题，并为上帝到处宣传这个命题。在代言人制度下，所有的盲人都无法找到上帝去证明那个命题，尽管上帝的命题听起来很引人入胜。到此，上帝最终解决了把真相告诉大家的方法，并且规避了证明带来的麻烦。

上面我们假设上帝是只有一个。事实上，真正的上帝一定只有一个，因为这个象就那么一个。即使有几个睁眼人，他们看到的象必定是同一个，因此观点不会有矛盾。但是这个世界上为什么有那么多上帝真主佛主和法轮大王？而且观点都不一样？宗教间的冲突想来都是血腥的，一旦冲突，什么仁慈博爱都抛弃。每一个宗教派别都认为自己是对的，别人的都错的，但每一个都无法证明自己是对的。如果每家上帝都能找到，一起讨论讨论就好了，关键是在代理人制度下，没有一家上帝能被找到，因此各代理人形成集团开始为了维护自己的利益而斗争。

到这里为止，现实中宗教命题的矛盾基本可以归纳为三个：

1、代理人产生风险，他并没有代言上帝，而是代言自己所属集团的利益。

2、如果没有代理人风险，那么上帝本身并没有看到象。因为看到象以后肯定是观点一致（既然是上帝，就要假定睁眼的人不是什么弱智，而是相同的正常人）。或者说，上帝本身就是盲人之一，他只是为了让大家相信他的观点是对的，和大家开了一个大玩笑。

3、如果没有代理人风险，而且上帝看到象了，但上帝在胡说八道，迷惑众生。但由于上帝不具有可追索性，因此没人知道他在胡说八道，也没有人能证明他“一定”是在胡说八道。

剥削是阶级与阶级之间的关系，但具体情况要具体分析，这是马克思主义活的灵魂。

剥削对于未来社会来说是不应该存在的，但对于封建社会，对于小资产阶级来说，它是进步的。

除开和政治的关联性，就宗教本身而言，我觉得一半是知识，一半是感受。爱因斯坦说：没有科学是瞎子，没有宗教是跛子。牛顿为名，很多科学家最终都对宗教有所研究或者感悟。我还不能理解那些伟大科学家为何最终对宗教如此重视。也许是当掌握了人类所有现成的科学知识之后，继续往前走就没有任何指引了吧。我听说，伟大的科学突破不来自于对知识的掌握，而是对自然的感受。也许这样，科学史上，宗教，哲学和普通科学的关系才如此微妙。我也是最近在和人讨论的时候意识到的，但那些科学大师的认识我们恐怕永远也体会不到。

ps：你好像有点科学主义倾向。而且，你觉得“证伪”真的那么重要吗？

对了，你那个“中等水平生产条件”和“生产要素创造价值”的观点，简单介绍一下。我突然好像觉得当中有部分内容很有意思，昨晚半夜突然来的灵感。

拿佛教来说，由于无法证伪性，因此，信佛者如何去认识世界呢？问佛主？但找不到他。因此佛教徒的研究方法不是假设什么情况然后再考虑，而是讲究悟。如果你从没有吃过苹果，想知道苹果的味道，别人告诉你这么这么，你是永远无法理解的。一旦你某天吃到了苹果，突然发现原来是这个味道，而这种味道，你是无法精确描述给别人听的。你突然发现的那一刹那就是悟道。禅宗只讲究悟，另外一些入世佛派讲究修然后悟。佛说的大智慧，就是你对这个世界的根本认识，就是知道象是什么样子的了。你说的一半是知识，一半是感受，估计是一个问题的两个方面。

爱因斯坦的“没有科学是瞎子，没有宗教是跛子”，对于这个问题的认识要从科学的源头看。我们现在拿到博士学位，那叫Ph.D.，哲学博士，所有科学领域的博士都是这个称呼，那是因为最初他们都来自哲学领域。在亚里斯多德时代，物理学就是哲学的一部分。但哲学由一个特征，就是形而上。一旦物理学科发展的庞大而且比较具体，就会从哲学中分出来，形成单独的学科，成了形而下。这就是很多大科学家最终会以哲学的方式思考这个世界的根源。而哲学和宗教相比，又非常接近。

可以这样设想一下。如果你是一个科学家，有了很多发现，但发现越多，发现不懂得东西越多，长期努力寻找那头象，结果突然有一天你发现象太复杂了，根本无法通过科学的方法去认识，这时候就很悲观，然后你发现上帝知道象，你就觉得相信上帝很有感情上的合理性。但并不是每个科学家都最终会走到这里。

证伪问题，是否重要？看你在哪个领域认识世界。如果你试图用科学方法去理解认识世界，证伪当然重要。如果你用科学以外的方法理解这个世界，证伪当然不重要。你可以吃苹果悟道。如果一群人中间只有你见过苹果，也只有你吃过苹果，你可以给别人讲苹果是什么味道，但他们中间永远没有人能对你的命题证明或者证伪，除非他也吃了苹果。

我学经济学，当然用证伪思路。当然也不排斥其他方法。有一点是确定的，宗教最多让你能感悟味道，但决对无法让你精确描述味道，精确描述进而实用化是科学的特长。经济学是形而下的学科，科学主义最适合。

宗教对人生和自然的理解（是理解而不是知识）大约会是进一步掌握知识的启蒙，也不一定都是被作为逃避的出路。科学史上，这种启蒙发生了好几次了。那个，我不知道你说的“科学主义”的内涵是什么，似乎不是一般我们理解的“科学主义”。在我看来，“科学主义”的名声可不是那么好的。

我不想详细地哲学式地讨论“证实”和“证伪”。我就说一些经验之谈。“证伪”的说法，我觉得，和“证实”一样没有一劳永逸的意义。因为我是念物理出身的，所以感觉很深刻。在物理学内部，大多数人都支持对任何一个理论都没有一劳永逸的“判决性实验”。个中内容不详细谈了。我以前也认为既然被“证伪”了，那理论一定是错的；后来发现不一定是这样。较为直接的例子就是，很多被“证伪”的理论，其核心却可以被在新框架复活，很多曾认为被实验“判决”的理论，能卷土重来。（一个不太恰当的例子就是“燃素”和“熵”的尴尬关系。）所以，对于我而言，一般地，“证实”和“证伪”都不是“判决性”的，都只是“证据”而不是“证明”。可能也是部分这个原因，你可能会发现，很多比较谨慎的学者，都用类似“被支持”和“不被支持”之类的语言来描述对理论的判断。谁都不想在几十年或者上百年后被后人作为笑柄。前几天我同学做的计量结果不敢妄言说“证明xx观点是错的”之类。我笑他说：“那你做一大堆能告诉我什么肯定的结论？”他也就尴尬笑笑。（当然也包括计量本身包含的技术缺陷。）附带地，别说经济学，就算物理学中也有大量的理论不能被“证伪”而被淘汰，大量理论不能被“证实”却是主流。那个谁，（有名的量子物理学家，名字我忘了……）不是有名言吗，大意就是“一个理论被淘汰，不是因为持有这个理论的人被说服了，而是信仰另一个理论的人成长起来了。”—— 所以，在科学中钻得越深，越发现，“严谨，逻辑，事实”并不总是科学不断开拓的武器，相反有大量的大胆猜想和自由的联想先形成理论，然后以逻辑的形式武装起来，最后去找事实。——一些前沿理论都有这个情形。它们甚至不仅找不到事实，连逻辑都不完备，但理论却被广泛使用。经常物理学家会告诉你说：“它是对的，只是我们还没有发现一个反例。”——他们就是信而已。

我说这些话的意思就是我感觉你有点拘谨。作为科学精神，这点无疑是对的。但对于开拓和突破，这种执着也许会从潜意识影响你思想的自由。是我朋友的老师告诉他的。我很以为然。美国人确实是大胆。

你说的没有错。和我的不矛盾啊。哈哈。以前被证伪的理论能卷土重来，但只能在新框架里面。这就是不同啊，条件变了，考虑的因素变了，但主要精神可以复兴。如同古典和新古典，凯恩斯和后凯恩斯。如果能在旧框架里复活，那只能说明以前所谓的证伪是有问题的。

没有判决性试验，正好支持了波普尔的科学主义啊。科学主义臭名远洋，但科学领域的人都在遵循。统计上的显著性水平就是一个例子，p值小于5%，拒绝起来就有底气了。如果15%，你能说接受吗？当然不能，只是没有在10%上拒绝而已。无法拒绝的值多的是。所以精髓在于证伪，而不是在于证明。证伪才能让人的认识前进，知道不对才能去寻找。就像我们根本不知道**主义不对，所以也不会去寻找。

我从来不认为科学的主要发现是靠逻辑的。我一直认为，直觉用于创造，逻辑用于推演。所以科学研究要灵感啊。有了灵感才能推演。靠逻辑获得的科学发现一般都是二流的，因为已经不是第一锄头了。这第一锄头已经被别人用灵感挖过了。逻辑工具只是把东西变得更严谨而已，然后由此推演一些二流成果。

也不是矛盾不矛盾，分个输赢之类。主要就是大家讨论一下。我主要是不同意那种，简单地把不能证伪的思想一律不加思考地拒绝或者一棒打死。如果具体一点，比如马克思的理论，我们能不能讨论一下关于马克思理论的“证实”或者“证伪”问题。这样可能会更方便讨论。

要证伪马是很简单的，只要马是一个经济学家，而不是一个神学家。

最简单的方法是寻找马的假设，然后你跳出马的假设去看马的结论。问题是，国内很多马专家都是在证明和维护马的假设，而不是跳出去。因为马的假设不是一个学术问题，而是一个政治问题。

愿闻其详。不过如果你觉得是个政治问题，不方便就不用谈了。

还是回到“证伪”。我觉得“证伪法”同样不可靠。比如你告诉我杯子里的是水，于是我用筷子戳了一下，发现是固体。于是我告诉你，“证伪”了你的理论。但事实上，杯子里的是冰。也就是说，就算不考虑实验的技术问题，“证伪”本身也是在一系列推断和命题的基础上成立的。这个例子中有，“液体是筷子戳不动的”“水不是固体”“冰不是水”等一系列或明或暗的条件命题。原则上，我们不能够判断到底是中间的推论错误，还是命题本身的错误。

我承认，这肯定和我受到的教育背景有关。因为物理实验中，我们都采用直接的证实方法。如果结果和理论预测不一致，一般地，我们首先怀疑的不是基本理论，而是实验本身，然后怀疑推论过程。

我不是说“证伪”原则上不可行，因为有著名的“证伪”实验推动新的理论诞生。但也存在事后让人嘲笑的“证伪”实验。我觉得它和逻辑“证明”，实验“证实”一样，不可以迷信或者无限拔高这一法则。都只是可供引导我们进一步思考的“证据”。而不是有别于其它方法的最终审判。

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