应版主要求，特贴此文，希望大家踊跃讨论 - 第4页

http://www.fl.gov.cn/xwlr.asp?newid=2&mlm=92&mxh=6629

2008-8-27 11:45:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 7:26:00的发言：

注意上面的公式中，"p"与"m"都是名义（货币）的。

另外，还要有条件：直接效用函数对任一自变量的偏导数恒正（所有商品都是goods）。

******************************************

按照上面的定义。

考虑某种离散商品情形。

设只有两种商品：面包与苹果；你至少要吃5个面包，才能维持生存（“必需品”）；并且你只能以整数单位购买每种商品。

设面包1元/个，苹果5元/个，你有10元，此时你的最优消费量（需求函数值）是（5个面包，1个苹果）。

现在，仅仅面包价格上涨至1.5元/个，你的最优消费量（需求函数值）是（6个面包，0个苹果）。

（如果有人认为，上述例子没有任何“实际意义”，不会有这样的人在“实际中”遇到这种情况，人们面临的也不可能只有“面包”与“苹果”这两种同品，并且人们的消费必然是一个“川流”，那么，我承认这个例子纯粹属于“无聊的杜撰”，大家也就不必理会这个例子）

　完整转帖网上一篇文章，我想它的价值是，人们一直寻找的真实案例。

另眼看“吉芬反论”

经济学教科书上，有一个所谓“吉芬反论”：在讲座需求定律时，英国一位名叫吉芬的爵士向经济学家马歇尔提出如下的一个反论例子，面包是一种主要的粮食，如果面包的价格大幅下降，消费者的购买力增加，多吃了肉类，因而少吃了面包。面包之价下降，但需求量却减少了。这一例子中的面包被称为“吉芬物品”，仿佛它推翻了“需求定律”。
　　我认为“吉芬反论”与下面的案例类似：
　　老师带一群小学生旅游登山，每人发给10元人民币要求各人自己购买两听饮料用于山上解渴。现山下小卖部只有两种饮料：一是矿泉水4元一瓶，一是可乐7元一瓶，学生的购买行为既要满足两瓶饮料，又要符合不起出10元钱的“价值取向”，当然只能购买两瓶矿泉水。假如矿泉水现在降价到3元一瓶，可乐仍是7元一瓶，那有的学生就会矿泉水和可乐各买一瓶，于是矿泉水降价，需求量反而减少。这里的矿泉水就成了“吉芬物品”，但我们不能以为这就推翻了“需求定律”，因为“需求定律”是在市场竞争的条件下才能发挥作用，而案例中的条件完全束缚了竞争，使得“需求定律”无用武之地。
　　所谓“吉芬物品”实际上是满足人们基本生存需求的最低档次的物品，“吉芬物品”降价，导致消费者的购买力增加；消费者的购买力增加，导致“吉芬物品”的边际效用大幅下降，也就是低档商品价格的替代效应不足以抵消人们需求水平的变化，需求效应大于替代效应，使得降价了的“吉芬物品”的市价还是大于它的实际平均价值，所以减少了需求量。在一般情况下，商品的价值变动必然影响其价格，但商品价格的波动并不影响到它的价值，也就是不会影响到该商品对于人们的边际效用。比如感冒药品的价格波动一般不会影响到该药品的疗效及其在人们心中的地位。可是，在特定的局限条件下出现“吉芬物品”。其表现是随着“吉芬物品”的价相升降，使得其价值发生变化，因而整条需求曲线发生变动。
　　我本人曾经历这样一个案例：文革期间的一九六七至一九六九年，农村粮食紧张，红薯和大米是我们村里的主要食品，农民的“自留地”交了公，全靠生产队分配的红薯和大米为生。村里粮食定量，每人一年300斤谷子。但交公粮后实际上没有那么多谷子可分，而且300斤稻谷只能出210斤大米，远远不足一个农民一年的需求。于是生产队就以1斤谷子折算10斤红薯，由农民自己选择。一般每户要一半谷子一半红薯，家家挖地窖储存红薯。有一年，粮食减产，改为1斤谷子折算8斤红薯，即红薯交换价上涨，谷子交换价下跌，农民反而要更多的红薯，减少了谷子需求量。为什么会出现这种红薯价涨需求量上涨，谷子价跌需求量下跌的现象呢？这种情况与“学生登山”的案例相似，是以交换不完备，竞争不充分为条件。红薯价涨，谷子价跌，农民总收入减少（减产），固此重新调整了谷子和红薯的边际效用，改变了二者价值之比。也就是说，在红薯的市价（这里表现为对谷子劲交换价）上涨，谷子的市价（这里表现为对红薯的交换价）下跌的情况下，由于只有两种物品参与竞争，使得红薯西边际效用（价值）大升，谷子的边际效用（价值）大跌，也就是使得红薯的平均价值反而大于上涨了的市价；使得谷子的平均价值反而小于下降了的市价。农民不多要红薯便无法维持一年的最低生活。可见，在这一特定的条件下，价格变动使得需求曲线移动，而不是一般情况下曲线上的点的滑动。
　　“吉芬反论”的模式大致如下：由于竞争条件的限制，满足人们生存需求的最低档次的物品，其价值有可能按以下规律波动：“吉芬物品”涨价——消费者购买力下降——“吉芬物品”的边际效用增加——消费者只有增加“吉芬物品”的需求量才能维持基本生存条件。这一过程的结果，实际是表现为“吉芬物品”的平均价值大于市场价格。“吉芬物品”降价——消费者购买力上升——“吉芬物品”的边际效用骤减——消费者可以通过减少“吉芬物品”的需求量来改善生活。这一过程的结果，实际是表现为“吉芬物品”的平均价值小于市场价格。这一切是在竞争受限制的条件下产生的。事实上只要交换条件允许，竞争稍许充分，所谓“吉芬物品”就不可能存在。
　　上述案例，如果还增加一种食品参与竞争，比如土豆。一斤谷子也折算10斤土豆，价格变动前，一般每户要一半谷子，另一半是土豆和红薯各一定比例。红薯价格上涨后，如果土豆价格不变，那农民一定弃红薯而多要土豆，红薯就会因价涨而需求量减少，土豆就会因与红薯的比价下降而需求量增多。因此，只要交换条件允许，竞争充分，所谓“吉芬物品”就不会出现。

(来源：春秋论坛　上网日期：2003-11-7)

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2008-8-27 11:46:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 11:24:00的发言：

个人以为，定义“一组商品的内部的替代（包括互补）关系”的最简化的方法，就是定义一个效用函数。

呵呵，其实我就是这个意思，不过一个“好”的效用函数，是否应该是一次齐次的比较好啊。

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2008-8-27 11:49:00

感谢91楼的朋友发言和例子，我看过这篇文章，和sungmoo版主及王则柯老师的例子很接近。

我想下面会先把“离散商品的反例”做一个综述和批驳，希望您能继续发言。

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2008-8-27 12:01:00

以下是引用xyd678在2008-8-27 11:45:00的发言：http://www.fl.gov.cn/xwlr.asp?newid=2&mlm=92&mxh=6629

说到底，人们是想用“需求定律”来解释竞争的结果，还是想用竞争的结果解释“需求定律”。

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2008-8-27 12:06:00

以下是引用xyd678在2008-8-27 11:45:00的发言：我本人曾经历这样一个案例：文革期间的一九六七至一九六九年，农村粮食紧张，红薯和大米是我们村里的主要食品，农民的“自留地”交了公，全靠生产队分配的红薯和大米为生。村里粮食定量，每人一年300斤谷子。但交公粮后实际上没有那么多谷子可分，而且300斤稻谷只能出210斤大米，远远不足一个农民一年的需求。于是生产队就以1斤谷子折算10斤红薯，由农民自己选择。一般每户要一半谷子一半红薯，家家挖地窖储存红薯。有一年，粮食减产，改为1斤谷子折算8斤红薯，即红薯交换价上涨，谷子交换价下跌，农民反而要更多的红薯，减少了谷子需求量。为什么会出现这种红薯价涨需求量上涨，谷子价跌需求量下跌的现象呢？这种情况与“学生登山”的案例相似，是以交换不完备，竞争不充分为条件。红薯价涨，谷子价跌，农民总收入减少（减产），固此重新调整了谷子和红薯的边际效用，改变了二者价值之比。也就是说，在红薯的市价（这里表现为对谷子劲交换价）上涨，谷子的市价（这里表现为对红薯的交换价）下跌的情况下，由于只有两种物品参与竞争，使得红薯西边际效用（价值）大升，谷子的边际效用（价值）大跌，也就是使得红薯的平均价值反而大于上涨了的市价；使得谷子的平均价值反而小于下降了的市价。农民不多要红薯便无法维持一年的最低生活。可见，在这一特定的条件下，价格变动使得需求曲线移动，而不是一般情况下曲线上的点的滑动。

如果只有两种商品，只有两种商品的交换比率，而没有“货币”及相关的“名义价格”。

Giffen good所赖以定义的“其他条件不变”永远不会有明确的意义，换言之，Giffen good的定义没有明确意义。

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2008-8-27 12:07:00

以下是引用文献综述在2008-8-27 11:46:00的发言：其实我就是这个意思，不过一个“好”的效用函数，是否应该是一次齐次的比较好啊。

“好”不“好”，要看你具体面对什么问题。

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2008-8-27 12:33:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 12:01:00的发言：

说到底，人们是想用“需求定律”来解释竞争的结果，还是想用竞争的结果解释“需求定律”。

佩服你的逻辑

不过你这个问题倒是让我接受了需求定律

理论出来总是正确的,直到有反例出现, 那么反例出来有两种情况

1: 这个理论就是错的

2: 这个理论有适用范围, 也就是说它本身足够好, 可以解释很多现象

那么我接受这个需求理论的理由只有一个"它足够好, 可以解释很多现象".

我不明白的,这个吉芬商品出来目的是什么? 顶多证明了需求定律是有适用范围的,

我猜张五常想说的顶多是在某些条件下, 需求定律总是成立的

[此贴子已经被作者于2008-8-27 12:42:48编辑过]

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http://www.fl.gov.cn/xwlr.asp?newid=2&mlm=92&mxh=6629

2008-8-27 12:38:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 12:07:00的发言：

以下是引用文献综述在2008-8-27 11:46:00的发言：其实我就是这个意思，不过一个“好”的效用函数，是否应该是一次齐次的比较好啊。

“好”不“好”，要看你具体面对什么问题。

如果我的具体目的是为了简化分析呢，是否“好”？

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蓝田日暖29

2008-8-27 13:11:00

以下是引用xyd678在2008-8-27 11:45:00的发言：

很好的例子与分析。

逻辑上，经济物品在竞争下，人们肯定会选择成本最小化或者收入最大化的行为，商品或者服务，不会因“贵”而买，肯定是因“好”而买的。

经验与技术上，只要像弗里德曼、张五常这样，能分类处理“其他因素”，就可以区分影响需求与需求量变动的变量了，就能运用需求定律解释现象了。

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stevenying

2008-8-27 13:52:00

以下是引用xyd678在2008-8-27 11:45:00的发言：

http://www.fl.gov.cn/xwlr.asp?newid=2&mlm=92&mxh=6629

这是目前看到的最精彩的文章了，但这里讲到的竞争似乎和张五常说的竞争是两码事情！

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2008-8-27 13:56:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 12:01:00的发言：

说到底，人们是想用“需求定律”来解释竞争的结果，还是想用竞争的结果解释“需求定律”。

我同意这个例子，但不同意原作者（和张五常）的解释。

竞争有多种形态，不管多么不充分、不完全的竞争，仍然是竞争、仍然存在市场（竞争）。完全竞争、一般均衡状态只是一种现实中不存在的极端情形。

五常的话“逻辑上，只要有竞争，嘉芬物品不可能存在”是不清楚的，尽管为需求定律加上一个约束条件：竞争，但没有指明竞争状态。

从一楼引述的张五常的两段话，我理解张五常的意思是用充分、完全竞争（例如，有充分信息）来否定吉芬物品。不妨假设他的论证成立，也是一种极端情形中成立的结论。不适用现实中的一般竞争状态。套用楼上的话，五常想用充分竞争的结果解释“需求定律”，这篇引文也是这样。

我认为，这个实例说明了嘉芬物品的存在性，竞争可以指不完全竞争。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 13:56:12编辑过]

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2008-8-27 14:00:00

终于看明白了,证明吉芬商品的成本(存在不存在都好)是很高的.继续学习. 但是我学习的成本就降低了很多,谢谢

另外再说一下,张五常的总结应该是类似经验式的总结(我觉得这个才是他的风格), 如果死抠字的定义,那么不能说张五常是错的,只能说明你太认真.

[此贴子已经被作者于2008-8-27 14:20:04编辑过]

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2008-8-27 14:28:00

以下是引用wsbsmn在2008-8-27 14:00:00的发言：

终于看明白了,证明吉芬商品的成本(存在不存在都好)是很高的.继续学习. 但是我学习的成本就降低了很多,谢谢

另外再说一下,张五常的总结应该是类似经验式的总结(我觉得这个才是他的风格), 如果死抠字的定义,那么不能说张五常是错的,只能说明你太认真.

“死抠字眼”不过是为了让大家有一个共同而明确的定义，如果Giffen good的定义莫衷一是或者含糊不清，何来“证明吉芬商品”？

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2008-8-27 14:30:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 12:06:00的发言：

如果只有两种商品，只有两种商品的交换比率，而没有“货币”及相关的“名义价格”。

Giffen good所赖以定义的“其他条件不变”永远不会有明确的意义，换言之，Giffen good的定义没有明确意义。

第一句话，没有“货币”及相关的“名义价格”，但仍然可以有市场。

第二句话，有条件同意。

吉芬物品的难题，非常类似于数学上的“1+1=2”难题，看似简单，实则深奥无比。一个原因是前面提到的“其他条件不变”的含义是什么，例如，信息完全与否，市场完全与否，等等。这些涉及到整个经济学的前提假设，换句话说，我们走到了经济学的边界。

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2008-8-27 14:33:00

以下是引用xyd678在2008-8-27 13:56:00的发言：我认为，这个实例说明了嘉芬物品的存在性，竞争可以指不完全竞争。

我认为，这个实例根本不能用来说明Giffen good的存在（或不存在）——请注意这句话的意思：这句话的意思不是否认Giffen good存在（或不存在），而是否认这个实例“用来说明”的可能性。

这个实例根本没有交代Giffen good的定义，也就没有明确给出判定的依据。而如果采用前面有人提出的数学定义，这个实例根本不存在定义中的“其他条件不变”这个前提。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 14:35:32编辑过]

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2008-8-27 14:35:00

以下是引用xyd678在2008-8-27 14:30:00的发言：第一句话，没有“货币”及相关的“名义价格”，但仍然可以有市场。

Giffen good的定义仅靠“有市场”就可以完成吗？

Giffen good的定义离不开“有市场”这个条件，但这不是关键条件，否则Giffen good如何与其他good区分呢？

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2008-8-27 14:41:00

以下是引用xyd678在2008-8-27 14:30:00的发言：吉芬物品的难题，非常类似于数学上的“1+1=2”难题，看似简单，实则深奥无比。一个原因是前面提到的“其他条件不变”的含义是什么，例如，信息完全与否，市场完全与否，等等。这些涉及到整个经济学的前提假设，换句话说，我们走到了经济学的边界。

数学上的"1+1"的难题，指的是可否证明“大于2的偶数总是两个质数的和”。

而Giffen good这个所谓的难题，个人以为，完全是定义不清+逻辑混乱的产物。

即使想说明Giffen good类似于“方的圆”这种概念，最起码也要把Giffen good的含义交代清楚吧。

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2008-8-27 14:41:00

恕我冒昧,插一句

我想如果把证明吉芬商品是否存在上转移到怎样才能做到证明吉芬商品存在性的成本最低上是不是更能用经济学解释?

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2008-8-27 14:43:00

首先，Giffen在提出这个定义的时候，我们不知道他本人是否清楚土豆以外的商品的货币价格也在同时增加，我们不知道当时穷人们的货币收入是否变化。

如此，大家究竟想用Giffen good表达什么东西呢？

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2008-8-27 14:44:00

以下是引用wsbsmn在2008-8-27 14:41:00的发言：我想如果把证明吉芬商品是否存在上转移到怎样才能做到证明吉芬商品存在性的成本最低上是不是更能用经济学解释?

我不知道你这句话想说什么。

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2008-8-27 14:52:00

以下是引用文献综述在2008-8-27 12:38:00的发言：如果我的具体目的是为了简化分析呢，是否“好”？

这还要看你要简化哪个问题的分析。

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2008-8-27 14:54:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 14:43:00的发言：

如此，大家究竟想用Giffen good表达什么东西呢？

我不明白的,这个吉芬商品出来目的是什么? 顶多证明了需求定律是有适用范围的,

你怎末会和我想到一起去了呢?

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2008-8-27 15:00:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 14:41:00的发言：

数学上的"1+1"的难题，指的是可否证明“大于2的偶数总是两个质数的和”。

而Giffen good这个所谓的难题，个人以为，完全是定义不清+逻辑混乱的产物。

即使想说明Giffen good类似于“方的圆”这种概念，最起码也要把Giffen good的含义交代清楚吧。

【这个实例根本没有交代Giffen good的定义，也就没有明确给出判定的依据。而如果采用前面有人提出的数学定义，这个实例根本不存在定义中的“其他条件不变”这个前提。】

1，是指“大于2的偶数总是两个质数的和”这个问题。我的意思是一个到了经济学的边界，一个到了数学的边界。

2，Giffen good的“其他条件不变”按通常理解，与需求定律的“其他条件不变”完全一样。是在需求定律应该发生作用时，出现的反例。
3，，Giffen good的含义是指教科书上的定义，价格上升，需求量上升，当然，“其他条件不变”。

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2008-8-27 15:06:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 14:44:00的发言：

我不知道你这句话想说什么。

经济学不是讲效用最大化的吗? 那么我们现在做的证明吉芬商品存在性的过程是否符合这个原则? 如果不符合, 有符合的办法吗?

[此贴子已经被作者于2008-8-27 15:06:04编辑过]

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2008-8-27 15:15:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 14:41:00的发言：

数学上的"1+1"的难题，指的是可否证明“大于2的偶数总是两个质数的和”。

而Giffen good这个所谓的难题，个人以为，完全是定义不清+逻辑混乱的产物。

即使想说明Giffen good类似于“方的圆”这种概念，最起码也要把Giffen good的含义交代清楚吧。

我想sungmoo兄能不能详细解释一下定义不清的涵义，定义怎样不清，逻辑又是怎样混乱？好有一个共同的起始点。

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2008-8-27 15:25:00

以下是引用stevenying在2008-8-19 17:16:00的发言：从此，整个经济学界对吉芬商品经验性和逻辑存在性进行了无数的论证，相关的文献也是比比皆是。何谓“吉芬商品”，引用张五常教授在三卷本《经济解释》中的阐述如下：

“一种贫穷物品的价格下降，这下降的本身使该物品的需求量增加，但价格下降引起的实质收入增加，贫穷物品的需求量会下降。二者相加，一正一负，需求量可能还会上升。然而，在逻辑上这一正一负也可能有需求量下降的效果。这后者就是有名的嘉芬反论（Giffen Paradox）了。”

以此为例。

一种贫穷物品的价格下降，

“实质收入增加”，这里“实质收入”指的是什么？

“下降的本身使该物品的需求量增加”，什么叫“下降的本身”引起的“需求量增加”？

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2008-8-27 15:29:00

以下是引用xyd678在2008-8-27 15:00:00的发言：2，Giffen good的“其他条件不变”按通常理解，与需求定律的“其他条件不变”完全一样。是在需求定律应该发生作用时，出现的反例。
3，，Giffen good的含义是指教科书上的定义，价格上升，需求量上升，当然，“其他条件不变”。

以下是引用xyd678在2008-8-27 11:45:00的发言：我本人曾经历这样一个案例：文革期间的一九六七至一九六九年，农村粮食紧张，红薯和大米是我们村里的主要食品，农民的“自留地”交了公，全靠生产队分配的红薯和大米为生。村里粮扯量，每人一?00斤谷子。但交公粮后实际上没有那么多谷子可分，而且300斤稻谷只能出210斤大米，远远不足一个农民一年的需求。于是生产队就以1斤谷子折算10斤红薯，由农民自己选择。一般每户要一半谷子一半红薯，家家挖地窖储存红薯。有一年，粮食减产，改为1斤谷子折算8斤红薯，即红薯交换价上涨，谷子交换价下跌，农民反而要更多的红薯，减少了谷子需求量。为什么会出现这种红薯价涨需求量上涨，谷子价跌需求量下跌的现象呢？这种情况与“学生登山”的案例相似，是以交换不完备，竞争不充分为条件。红薯价涨，谷子价跌，农民总收入减少（减产），固此重新调整了谷子和红薯的边际效用，改变了二者价值之比。也就是说，在红薯的市价（这里表现为对谷子劲交换价）上涨，谷子的市价（这里表现为对红薯的交换价）下跌的情况下，由于只有两种物品参与竞争，使得红薯西边际效用（价值）大升，谷子的边际效用（价值）大跌，也就是使得红薯的平均价值反而大于上涨了的市价；使得谷子的平均价值反而小于下降了的市价。农民不多要红薯便无法维持一年的最低生活。可见，在这一特定的条件下，价格变动使得需求曲线移动，而不是一般情况下曲线上的点的滑动。

“其他条件”到底，指哪些“条件”？

上面的“价格变动”中，可不可以说，两种商品的价格都变了呢？如果这样定义“价格”及其变化，那么，任何一种商品“价格”的变化，都会引起其他商品价格的变化，那么，“其他条件”可能“保持不变”吗？

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2008-8-27 15:31:00

以下是引用xyd678在2008-8-27 15:00:00的发言：我的意思是一个到了经济学的边界，一个到了数学的边界

我的意思，说“走到了经济学的边界”，还言之尚早。

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2008-8-27 15:39:00

以下是引用sungmoo在2008-8-27 15:31:00的发言：
以下是引用xyd678在2008-8-27 15:00:00的发言：我的意思是一个到了经济学的边界，一个到了数学的边界
我的意思，说“走到了经济学的边界”，还言之尚早。

真要命，一个消费者效用理论里面的小专题，竟然能和1+1相比，真是有点太夸张了吧。

就像是几岁的孩子，学会单手投篮，就以为和乔丹没多大区别一样了。

呵呵。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 15:53:39编辑过]

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