这样分析下去，没有头绪。

不如，哪位真想一起探讨，先去67楼看看数学定义，然后去65楼看看我的目录，然后再来辩论吧。

其实就是这个：

document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

[此贴子已经被作者于2008-8-27 15:53:03编辑过]

【以下是引用stevenying在2008-8-19 17:16:00的发言：从此，整个经济学界对吉芬商品经验性和逻辑存在性进行了无数的论证，相关的文献也是比比皆是。何谓“吉芬商品”，引用张五常教授在三卷本《经济解释》中的阐述如下：
“一种贫穷物品的价格下降，这下降的本身使该物品的需求量增加，但价格下降引起的实质收入增加，贫穷物品的需求量会下降。二者相加，一正一负，需求量可能还会上升。然而，在逻辑上这一正一负也可能有需求量下降的效果。这后者就是有名的嘉芬反论（Giffen Paradox）了。”

以此为例。

一种贫穷物品的价格下降，

“实质收入增加”，这里“实质收入”指的是什么？

“下降的本身使该物品的需求量增加”，什么叫“下降的本身”引起的“需求量增加”？】

“实质收入增加”，而货币收入不变，完全符合需求定律的“其他条件不变”假设。实质收入即货币的实际购买力。

“下降的本身”引起的“需求量增加”？指替代效应。

您的理解是正确的，刚才没看仔细前因后果，抱歉。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 16:55:48编辑过]

（1）“替代效应”，又如何定义呢？替代效应的定义，也离不开“其他条件不变”吧？

（2）“货币的实际购买力”，又如何定义呢？同样10元钱，某组价格下既可买到5个苹果与4个梨，又可买到4个苹果与5个梨（还可能有更多其他的组合），这其中，10元货币的“实际购买力”是多少？（按张五常的逻辑，他似乎不喜欢“效用函数”这类东西，那么“实际购买力”如何定义呢？）

这里尤其需要明示的是：“其他条件”到底要指哪些条件，而不能再根据讨论随意改变所指的“其他条件”。

以下是引用文献综述在2008-8-27 16:21:00的发言：

如果“需求量增加”仅仅指替代效应，而非总效用。

那么，在新古典经济学框架下，绝对不会出现任何例外，也就没有“吉芬现象”一说了。

我想您还没有看完前面的发言吧，请看一下前60楼的发言，再来讨论比较好。

这里只是讨论张五常引文中其中一句话的含义，后面才是收入效应，你错了：

“一种贫穷物品的价格下降，这下降的本身使该物品的需求量增加，但价格下降引起的实质收入增加，贫穷物品的需求量会下降。二者相加，一正一负，需求量可能还会上升。然而，在逻辑上这一正一负也可能有需求量下降的效果。这后者就是有名的嘉芬反论（Giffen Paradox）了。”

你是对的。这个例子中没有货币，只有实物收入。粮食减产，是收入变化了。出现了需求曲线移动。不能作为吉芬物品的例证。

但是如果用竞争不充分做论据，说不是吉芬物品是错误的。例如，该引文的最后一段：

【上述案例，如果还增加一种食品参与竞争，比如土豆。一斤谷子也折算10斤土豆，价格变动前，一般每户要一半谷子，另一半是土豆和红薯各一定比例。红薯价格上涨后，如果土豆价格不变，那农民一定弃红薯而多要土豆，红薯就会因价涨而需求量减少，土豆就会因与红薯的比价下降而需求量增多。因此，只要交换条件允许，竞争充分，所谓“吉芬物品”就不会出现。】

这一段的解释仍然是收入变化了。因为，没有货币，只有实物收入。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 17:17:16编辑过]

种贫穷物品的价格下降，这下降的本身使该物品的需求量增加，但价格下降引起的实质收入增加，贫穷物品的需求量会下降。二者相加，一正一负，需求量可能还会上升。

A=>C A=>B=>D C是D的反, 那么A是什么?张五常这是什么逻辑?

[此贴子已经被作者于2008-8-27 16:54:36编辑过]

两位不必在这些细节上过度争执了吧，既然都是明白人，我们不妨一起来分析一下。

王则柯老师例子中的离散商品为何不符合“吉芬现象”的数学意义？

（关于替代效用，我想还是用希克斯补偿为好。）

再申明一下，我认为可能做到的目标是能够分析出“吉芬品”理论上的不存在，而非寻找反例证明它可能存在。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 16:54:39编辑过]

这里首先的问题是（还是前面说过的）：需求定律是竞争的结果，还是，我们要从需求定律出发讨论竞争的结果。

同意，这就是五常的目的：“逻辑上，只要有竞争，嘉芬物品不可能存在”，想从理论上否定吉芬物品的存在性。
只是这句话让人产生疑虑，参见101楼。

个人看法，需求定律不依赖于竞争，张五常说过，在鲁宾孙的一人世界，需求定律也成立，这里就没有竞争。

对卖家垄断的物品，如自来水，需求定律对消费者仍然起作用。

因此，用竞争（严格地说是，充分竞争）解释需求定律无反例，是错误的。

反过来，竞争离不开需求定律。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 17:56:19编辑过]

我倒是认为，从整个社会的角度来说，两者是互为因果的，就像两个福利经济学定理一样。

或者说，像两条吞掉对方的蛇，可以从任何一段开始分析？

我看不出“一人世界”里面，如何分析价格和需求量的关系，

也许自给自足生产本身的技术性特征可以体现为“自利和最大化”？

但这不是需求定理吧。

你这个模型的外生变量是什么呢？

你说的应该是反馈吧?

[此贴子已经被作者于2008-8-27 18:04:53编辑过]

互为因果、一般均衡，有形式，没内容。这好像是弗里德曼说的。

以下是引用wsbsmn在2008-8-27 18:05:00的发言：

你说的应该是反馈吧?

document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

如果套用反馈,张五常的说法还是有一定道理的

你的意思是循环定义？

但我认为，可以通过综合分析整个社会的生产和消费，

来说明其中一部分的消费行为的无法长期维持，或者直接就无法维持。

初始禀赋和讨价还价能力？

再就是需要一个“交易费用为零”的条件？

以下是引用wsbsmn在2008-8-27 18:05:00的发言：

你说的应该是反馈吧?

document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

我晕。

以后我要是再回复你的留言，你就直接大嘴巴抽我好吧。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 18:33:56编辑过]

刚才做饭的时候，忽然想到这么一个论述方法，各位看看是否成立：

鉴于下述结论

document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

所需要的条件无法在现实生活中发现，所以这个结论只存在于理论之中存在。

换言之，虽然我们说，这是一个无法证伪的东西，但同时也无法证实。

这个方式能不能解决你的问题?

输入量是价格, 放大电路是需求定律,输出是竞争,反馈电路是没有 为1

[此贴子已经被作者于2008-8-27 18:56:09编辑过]

充分反馈达到的稳定状态，即一般均衡的极端状态，没有代表性。

以下是引用文献综述在2008-8-27 18:44:00的发言：

刚才做饭的时候，忽然想到这么一个论述方法，各位看看是否成立：

鉴于下述结论

document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

所需要的条件无法在现实生活中发现，所以这个结论只存在于理论之中存在。

换言之，虽然我们说，这是一个无法证伪的东西，但同时也无法证实。

[em01][em01]

这不是斯蒂格勒的说法吗？

斯蒂格勒是这样分析为何“需求定律”可能不存在反例的：
 

那么，我们怎样才能使一个满心疑虑的人确信这个“需求法则”在任何时间对所有消费者和所有商品都是正确一的呢？不能依靠几个(4个或4000个)筛选出来的例子，这是肯定的；不能靠严密的理论证明，因为根本不存在这种论证——它是一个经验法则；也不能靠申明：经济学家相信它(这倒是真的)，因为经济学家也会犯错误。

或许，与一种证明具有同样说服力的是很容易地概括为：从职业的角度讲，如果一个经济学家能够证明该法则在某个特定的时问、特定的市场上完全不适用的话，他肯定会成为一个不朽的伟人，即使在他活着的时候，他就会被迅速地提升。既然绝大多数经济学家都不会厌恶登高受奖，我们或许可以说，没有出现例外并不是因为没有人去努力寻求。当然，这也暗示着现实的证明：无以数计的例子，从因为草莓太贵而减其购买量的家庭主妇，到精心组织的统计调查，都显示出了这个结论。

他说的是，“没人发现，基本上就是这样了”，

我的意思是，“这么麻烦的条件（其他条件不变），谁能制造出来，就是这样了！”

[此贴子已经被作者于2008-8-27 19:15:03编辑过]

玩笑归玩笑，不过这确实也是一个悖论：

1、如果精确的依照偏导数大于零的定义，理论上肯定成立，而现实中肯定不成立。

（由于不可能满足条件，无论大于零小于零都无法成立。）

2、按当年吉芬品的含糊定义，理论上无法推导，现实中有很多混淆黑白的现象。

所以我想，还是要用1的定义，然后分别考察自给自足、市场交易、行政命令条件下的可行性。

并从中分析生产者和消费者的福利变化和动态演进，才是正确的思路。

我就不再参与了，各位谁有兴致自己来吧。

https://bbs.pinggu.org/thread-12994-1-1.html

三年前的一组讨论。

所谓的“其他条件不变”，并不是说真有这回事，无论名义值还是实际值都是一样。张五常或者弗里德曼一句话就已经顶回去了：其他条件都不变，价格怎么会变？所以这仅仅是经济学家思维的需要，是数学的需要，是一种主观的假定和理论逻辑的需要。如果有谁说他“实证”出一条需求曲线来了，打死我也不信。

厉害厉害

1、需求曲线是一条相对静态的曲线；由于是相对静态的曲线，收入效应一般不考虑，因为对应于某个时刻某个群体的收入不变。

2、需求曲线是一条可能性曲线，其表达的意义是当某物品平均价格为多少时其需求量可能为多少。也就是说通过需求曲线我们可以看到在某个时段里，价格的变化对需求量影响的趋势。

3、考虑收入效应对需求量的影响时，可以用收入变化前后的两条不同的需求曲线来分析和比较

学习继续学习

原来我一直觉得张五常说的“需求曲线不能向上倾斜”很荒谬，理由也就是上面提到过的收入效应和替代效应。那个时候在这一点上我是非常自信的。后来Ah_sa（cenet论坛上微观斑竹）提供了一个他亲身经历的case，更让我觉得这是为吉芬品找到了一个非常好的现实的例子。

后来有几篇文献让我惊出一身冷汗。这些文献并没有推翻我以前的看法，之所以暗自吃惊，是因为发现自己其实根本不了解张五常这个假说背后的原因。这几篇文献中有两篇是牛人的作品：Friedman的《实证经济学方法论》，Alchian的"Uncertainty, Evolution and Economic Theory" 。此外还有经济科学出版社出版的《经济演化—探究新制度经济学的理论基础》。回头再看张的三卷本《经济解释》，才发现张的说法其实很有道理：现实中需求曲线是不是向上无所谓，关键是他从需求曲线不向上这一点出发，推导出来的prediction对于现实世界有解释力。这其实和主流理论的方法论在根本上没什么区别：主流理论从偏好出发，需求理论依赖于对偏好的假设，比如凸偏好——在现实中，有没有偏好不是凸的呢？不知道。但是从这里出发，主流经济学相信，可以推导出有解释力的prediction，那就够了。张也是这样理解的：现实中需求曲线可能向上，但从向下的需求曲线能推导出对现实有解释力的假说，那在理论中就让他向下吧。再说，不要以为偏好看不见，需求量就看得见——需求量也看不见呢，看见的是交易量。

张五常的这个假定本身是否合理，有不同的意见是正常的。但是必须注意，张五常这样说，在方法论上是有道理的。这其实和新古典一样，也是把经济学“科学化”。所以张五常在《经济解释》一开头，就先谈了一大段方法论。一谈到经济学科学化，人们总是容易想起数学。对了，数学。上述文献，如果和克莱因的两本书—《西方文化中的数学》和《数学：确定性的终结》对照着读，对于数学、经济学，以及数学在经济学大量应用等，都会有完全不同的认识。对大部分人来说，你读完以后，一定会说，啊，原来是这么回事啊，我们原来听到的或者看到的那些支持经济学数学化的，和反对经济学数学化的，原来都没有说到位。

现实中需求曲线是不是向上无所谓，关键是他从需求曲线不向上这一点出发，推导出来的prediction对于现实世界有解释力。-----我晕,终于回到原点了

并且需求曲线只是某个时间点的群体的可能性需求曲线，因为有供给条件的约束实际上的需求只能是一个点。

学习继续学习,

无法验证成立与否，与“现实中肯定不成立”，不是一回事。

如果你一直这样认为，而忽视理论的内洽性。我们就没有必要在这类问题上争来争去了。我的观点是，理论“在被事实推翻之前”（我从来没有反对对理论的这一要求），必须有内洽性或者说是内禀的（这是我一直要求的），内在逻辑的不一致可以推出任何你想要的结论（乃至“经得起检验”）。

sungmoo
你现在还这么认为?