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在商品经济社会，每一个人既是买者也是卖者。可是，作为卖者，我们把商品卖给了谁呢？
这个问题，也许三岁稚子都会回答说：“那还用问，自然是谁给了我们钱，我们就卖给了谁。”
回答的一点都不错。但是，在生活连一个稚子都可以认识到的东西，在理论研究中，却未必为那些研究者们清醒地把握。有人就以为，有很多普通劳动者是把其商品卖给了不对其支付价格的人，而不是相反；而那位对其支付价格的人，因为剥削了那些消费者对“这些商品”所实际支付的价格的一部分，从而发财致富。但是，持有这种观点的人却明明还认为，与这些普通劳动者发生交换关系的是那些剥削者们。显而易见，这两个观点不能同时成立，如果我们肯定其中一个，就必然要否定另外一个——因为同一件商品不能同时卖给两个人。
有人会辩解说，普通劳动者卖给剥削者的是劳动力这种特殊商品，而剥削者是通过对这种劳动力的支配而生产出来的一般商品，并且后者的价值大于前者的价值。应当说，这种辩解似乎可以使上述的剥削理论成立。
但是，我们要注意，如果说剥削者购买的是劳动力而不是劳动，那么，劳动力生产出来的东西对于剥削者而言就是使用价值而不是价值，就如购买母鸡者购买的首先是母鸡而不是鸡蛋一样。
我们这样说显然有三点理由：第一，购买者支付的是劳动力的价格而不是生产出来的使用价值的价格；第二，能够生产出来的使用价值本身也不是确定的；第三，生产出来的使用价值的“价值”同样不是确定的，谁会购买价值不确定的东西？这本身就与购买行为是一个矛盾。
这里的第一点是外在表现，自不必多叙。对于第二点而言，也许有人会产生其就长期而言是确定的念头。如果是这样，那他就等于在说劳动力不是商品。对于第三点，很明显，具有一定劳动能力的一个劳动者，理论上，他完全可以在任何时间和地点生产出同样的使用价值来，但是显而易见，这种使用价值却并不会在任何的时间和地点对任何人具有相同的价值。毋庸置疑，只要你说它是确定的，那么，你就是等于在说劳动力不是商品。我们可以试想，如果它可以是确定的，那么，购买者何以不会根据这种确定性而为之考虑一种价格呢？这个时候，说劳动力是商品不过是在改换用语罢了——劳动者实际上失去的是这种使用价值以及建立其上的价值而不是他自己的劳动能力。
这也就是说，如果人们坚持说劳动者生产出来的使用价值的价值是确定的，那么，它也只能是对生产者即那个所谓的剥削者是确定的，而不是对另外的其他消费者是确定的。其他消费者不曾直接购买普通劳动者自己所生产的可以对其称之为商品的东西，又怎能与之进行商品的价值评价呢？
对于一个生产者而言，一般地，他即要购买由一些人的体力所能够生产的东西，也要购买一些人的脑力所能够生产的东西（事实上，没有无脑力参与的体力劳动，也没有无体力参与的脑力劳动）。我们以服装生产为例，生产者即要购买普通缝纫工的劳动创造出来的东西，也要购买设计师的劳动创造出来的东西；还要购买销售、广告、采购、运输、维修和会计等等一切这个企业所必不可少的人员的劳动创造出来的东西。他们每一个人都不能够把自己的商品卖给生产者之外的服装消费者。这也就是说，他们所生产出来的所有的使用价值，如果你可以说它是商品从而具有价值的话，那么也只是对生产者而言尚是商品从而具有价值，而对于生产者之外的消费者而言并不是商品从而不具有相应的价值。事实上，没有人会直接需要他们的任何劳动；如果不是这样的话，他们完全可以直接与这些消费者进行交换而不是与生产者进行交换。
显而易见，对于任何一个生产者而言，随着他对这个企业各个普通劳动者的支配行为的不同和对市场状况的把握不同，所取得的经济成果或者说利润率也就会有所不同。这种不同不会改变任何一个普通劳动者的劳动能力，甚至在某种情况下都不会影响到他们劳动所创造出来的使用价值的状况。但是，把某款服装的目标市场定位于南方或北方，或确定其投放市场的时间较早一个星期或较迟一个星期，都可以决定这个企业的盈利状况乃至其命运。这些可以说与那些普通的劳动者的劳动毫无关系。
一款服装，它的使用价值形态在任何时间和地点似乎总是一样的，但为什么会有不同的价值呢？这种状态显然颠覆了使用价值是价值的承担者这一观念。然而我们无法否定这一观念，因此我们必须从我们所看到的使用价值形态上去寻找原因。
通常，我们所看到的是服装的款型和颜色——我们知道这是设计师和缝纫工努力的结果，然而我们却几乎看不到它其中所凝结的上述销售、广告、采购、运输、维修和会计等等一切这个企业所必不可少的其他人员的努力。这一切都是这款服装形成既定使用价值的必要条件。但是，仅仅有这些还不够，这些并不能必然决定同一款服装在某一市场的价值。
如果我们承认商品的价值具有时空性，那么就等于承认商品的有用性具有时空性，从而这种有用性就绝不是什么商品的自然属性即自然使用价值，而是建立于这个自然属性即自然使用价值之上的社会属性亦即社会使用价值。那么显而易见，在这种商品进入目标市场之前，它们尚仅仅具有自然使用价值而不具有社会使用价值。为这种自然使用价值的形成而付出努力的人们，尽管与生产者进行的是某种交换活动，但这种交换的结束便是双方发生联系的一个社会过程的结束，于是这种交换物的价值外衣便要蜕去，从而仅仅为之留下一种自然的属性——这时，人们尚习惯称之具有的所谓“价值”只是一种对生产者而言的个别价值，而不是一种对消费者而言的社会价值。
随后，在另外的市场上，一个新的社会过程马上就开始了（事实上，也许在这种商品尚未开始生产之时，这个过程就已经在运行了），在这个过程中发生联系的是生产者与另外的消费者。生产者手中商品的新的社会价值需要通过他们之间的交换过程来确定——商品的有用性现在是他们之间的事情。
显然，之前人们的努力并不必然决定生产者的利益，也并不必然决定其损失。他们不能决定生产者对于企业相关人员的选择和生产的组织，也不能决定生产者对市场机会的把握，当然更不能代替生产者进行合格经理人的甄别。然而这一切，却直接地影响着这种商品对于社会的有用性。这也就是说，尽管商品的自然使用价值在合理的期限内在不同的时间与地点可以是一样的，但是，它所具有的社会属性即社会使用价值，却会因为生产者的相关行为的不同而有所不同。
于是我们可以说，对于那些消费者而言，这种商品的使用价值——确切地说是社会使用价值，是生产者——而不是其他什么人——所赋予的，从而这个时候无论是损失还是利益皆是属于生产者个人的。
对于生产者的行为而言，其尽管要具有社会属性，但这种行为必然首先要有自然属性——它要消耗生产者的体力与智力并形成某种效果，所谓的社会使用价值不过是建立于这种自然属性即自然使用价值之上。从而，一种商品如上述的服装虽然它的自然使用价值形态在任何时间和地点似乎总是一样的，但却因为其中包含的属于生产者的建立于其自然使用价值之上的社会使用价值的不同而其价值有所不同。
由上面的分析我们可以看出，下面这样的问话该是多么的可笑：
“为什么工人以工资形式取得的物化劳动量不等于他为换取工资而付出的直接劳动量呢？”
对此我们要问，一，如果不与资本合作，工人能够取得多少直接的劳动量？如果工人能够自己取得超过相当于工资的物化劳动量，他何以与资本合作？二，且不管这些直接的劳动量是多少，这些直接的劳动量必然等于某种确定的价值吗？——答案是显而易见的。
普通劳动者需要资本，但有人却不想给资本所有者以报酬，而他又不得不承认资本所有者应当取得报酬；于是，他便要消灭资本家阶级与普通劳动者的所谓对立，以使每一个人都成为“资本家”。这种幻想的逻辑悖论我们已经说过，这里就不再赘述。
也许会有人用所谓的商品价格与其价值的有所不同而为那种既定的观点辩护，对此我要说的是，如果是这样，便已经首先颠覆了这种理论本身——这个理论在这个方面恰恰是自相矛盾的。对此本人不打算在这里多费笔墨，若是果然有这样的辩护者，则只须提出一个问题就足够了：试问，你打算如何把关于商品有用性的判断与这种商品的价格与其价值相背离的说法统一起来呢？
综上所述，我们可以说，当普通劳动者所生产的商品仅仅表明了其与生产者之间的交换关系，而不是与生产者之外的消费者的交换关系时，后者这种交换关系中的商品就不是与普通劳动者所提供的商品具有同一的社会属性了，从而二者实际上并不是同一个商品。就这二种商品的既定关系而言，前者在客观上不过是后者的一种生产要素罢了。而劳动能力，也不过就是个人的一个直接的生产要素。
有必要顺便一提的是：我们知道，劳动价值论，是关于商品的价值是由劳动创造并决定的理论。这意味着，不同的商品是由不同的劳动所决定的，一个商品的价值，不能由另外一个生产商品的劳动所决定。那么，就此而言，当一个人把一个商品的价值说成是由另外一个生产商品的劳动所决定的时候，他还是一个彻底的劳动价值论者吗？显然，这意味着他至少在客观上也持有一种要素价值论的观念，从而与之相关的那种“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果”的见解也就毫无奇怪了——但是劳动，是某种生产条件的所有者对之的使用或支配过程，而不是生产条件本身！
如果收入不能适应劳动，那么劳动就要适应收入。
“不同的商品是由不同的劳动所决定的，一个商品的价值，不能由另外一个生产商品的劳动所决定。”
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-355212-1-1.html
请问：一个商品的价值能否用一定货币的使用价值决定呢？
“不同的商品是由不同的劳动所决定的，一个商品的价值，不能由另外一个生产商品的劳动所决定。”
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-355212-1-1.html
请问：一个商品的价值能否用一定货币的使用价值决定呢？
有一位经济学家说过,一种商品的价值是其与所有商品之间的关系,而不是于一种商品之间的关系.
本人支持这种观点(注意,这与劳动是价值的基础并不矛盾.这是一个表述问题,如果我们愿意,完全可以加上一句相关的话.那位作家是持有劳动价值论见解的).那么,货币严格地说是什么呢?一种特殊的商品.如果我们不是狭隘地考虑这个问题.那么,我们可以知道,通过这个货币所表示我们所熟知的商品的价格,从逻辑上说,就可以知道这种商品与其他一切商品之间的关系.那么,答案就很明显了.
价值的含义,与价值的表示是不同的,通过货币的使用价值与之的关系,我们知道那是价值的表示,我们由此而知道这种关系意味着什么,那么价值的含义.
另外,就我文中的这句话而言,并不是在说明价值的表示或判断问题,而是在说明商品价值的来源问题.所谓劳动力的价值,按马克思的观点,显然并不是由劳动力自身的努力为其来源或基础的.而是由他所消费的商品来决定的.这样,成为了用商品的价值决定商品的价值,那么活劳动在哪里?---任何一个商品的形成,不管要消耗多少其它商品的价值,都离不开活劳动,所消耗的商品,其实是支配于活劳动即劳动者的,马克思在这个问题上,告诉我们什么了呢?
[此贴子已经被作者于2008-9-4 5:16:34编辑过]
剥削者购买的是劳动力而不是劳动，劳动力生产出来的东西对于剥削者而言就是使用价值而不是价值，就如购买母鸡者购买的首先是母鸡而不是鸡蛋一样。
----------------------------
剥削者购买的是劳动力而不是劳动，就如你购买的是母鸡而不是鸡蛋一样。
劳动力生产出来的劳动产品就如同母鸡生出的鸡蛋，鸡蛋是使用价值也是价值，使用价值和价值是一致的。
剥削者购买的是劳动力而不是劳动，劳动力生产出来的东西对于剥削者而言就是使用价值而不是价值，就如购买母鸡者购买的首先是母鸡而不是鸡蛋一样。
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剥削者购买的是劳动力而不是劳动，就如你购买的是母鸡而不是鸡蛋一样。
劳动力生产出来的劳动产品就如同母鸡生出的鸡蛋，鸡蛋是使用价值也是价值，使用价值和价值是一致的。
嘿嘿,我打这个比方时,就料到会有人要这么说,而这话由你说出来,却也正是在意料之中,机器创造价值嘛.母鸡不是机器,但道理一样.
只是,你以为人如母鸡一样吗?
如果你是如那母鸡一样的工人(请恕我不得不进行这样的比喻---本人就此无不敬之意).那么,如果你本来一天可下二蛋,可是,资本家就只给你一个蛋的钱.你还会乖乖地继续每天下二蛋吗?资本家把你当母鸡,难道你自己也会把你当母鸡吗?
-------------实话告诉你,母鸡的例子,在主贴子中我只作一个引子.就是为有你这种想法的人留着用的.先生果然不孚我望.
其实你这篇文章很多说法都是很正确的。但是关于资本主义劳动关系、劳动力价值的理解有些问题。
对此我们要问，一，如果不与资本合作，工人能够取得多少直接的劳动量？如果工人能够自己取得超过相当于工资的物化劳动量，他何以与资本合作？二，且不管这些直接的劳动量是多少，这些直接的劳动量必然等于某种确定的价值吗？——答案是显而易见的。
你这么问，背后隐含的结果肯定很正确，但问题是，为什么一定要把劳动力卖给资本家而不能把资本瓜分了，让每个人都拥有资本，大家一起合作干活呢？为什么不能把资本统统给国家，国家组织劳动者生产呢？这才是马克思思考的关键，但是他没能给出答案。在马克思的理解中，他认为未来社会里，“资本”归国家，劳动者干多少就收获多少，不存在什么劳动力卖给谁的说法。当然现在看来，他的理解还是有很多问题，但是他的置疑却是正确的。
也许会有人用所谓的商品价格与其价值的有所不同而为那种既定的观点辩护，对此我要说的是，如果是这样，便已经首先颠覆了这种理论本身——这个理论在这个方面恰恰是自相矛盾的。对此本人不打算在这里多费笔墨，若是果然有这样的辩护者，则只须提出一个问题就足够了：试问，你打算如何把关于商品有用性的判断与这种商品的价格与其价值相背离的说法统一起来呢？
我是支持这一种观点的，商品价格与其价值的有所不同，价格是货币表示的人类对价值的主观认识，这个认识受到供求关系和使用价值的影响。我很想拜读你的文章，谈谈为什么你认为这个观点是自相矛盾的。至于你说的“把关于商品有用性的判断与这种商品的价格与其价值相背离的说法统一起来”的问题在我看来很简单，就是主观认识和客观本质有区别，主观认识反映客观本质，但主观认识不同于客观本质，商品的有用性（在我的理解就是使用价值）影响了人类对商品价值的主观认识，在相同价值的情况下，更美观、更牢固、更耐久、更轻便等等的使用价值更高的商品，人们更愿意买，从而价格也比不美观、不牢固、不耐久、不轻便的商品要高。最典型的就是土地，土地没有价值，但是土地的使用价值很大，人们就认为土地的价格很高，使用价值更大的土地，价格也就更高。
有必要顺便一提的是：我们知道，劳动价值论，是关于商品的价值是由劳动创造并决定的理论。这意味着，不同的商品是由不同的劳动所决定的，一个商品的价值，不能由另外一个生产商品的劳动所决定。那么，就此而言，当一个人把一个商品的价值说成是由另外一个生产商品的劳动所决定的时候，他还是一个彻底的劳动价值论者吗？显然，这意味着他至少在客观上也持有一种要素价值论的观念，从而与之相关的那种“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果”的见解也就毫无奇怪了——但是劳动，是某种生产条件的所有者对之的使用或支配过程，而不是生产条件本身！
劳动力价值，等于创造该劳动力所消耗的价值，同时商品价值等于劳动力价值乘以社会必要劳动时间乘以（1+剩余价值率），连起来看确实存在一个问题，到底是商品价值决定了劳动力价值，还是劳动力价值决定了商品价值，甚至是不是以前的商品价值决定了以后的商品价值？我估计你的问题就在这里。
从商品价值的概念出发，价值是劳动者在劳动中创造的，各种商品内在可比较的本质只有劳动量，而且这种劳动量是抽象的劳动量，通过抽象劳动发现了劳动力价值和社会必要劳动时间，最后得出商品价值由创造该商品的劳动力价值、社会必要劳动时间和剩余价值率决定的结论。
这个论证过程是正确的，那表明劳动力价值决定了商品价值。这里的“决定”包含的含义不仅仅是数量上的比例关系，而且还有商品价值在劳动中创造、只能由劳动来衡量的概念上的含义。至于劳动力价值，等于创造该劳动力所消耗的价值，那仅仅是数量上的关系，却不包含价值只能由劳动来衡量的含义。所以不能说商品价值决定了劳动力价值。
其实你这篇文章很多说法都是很正确的。但是关于资本主义劳动关系、劳动力价值的理解有些问题。
对此我们要问，一，如果不与资本合作，工人能够取得多少直接的劳动量？如果工人能够自己取得超过相当于工资的物化劳动量，他何以与资本合作？二，且不管这些直接的劳动量是多少，这些直接的劳动量必然等于某种确定的价值吗？——答案是显而易见的。
你这么问，背后隐含的结果肯定很正确，但问题是，为什么一定要把劳动力卖给资本家而不能把资本瓜分了，让每个人都拥有资本，大家一起合作干活呢？为什么不能把资本统统给国家，国家组织劳动者生产呢？这才是马克思思考的关键，但是他没能给出答案。在马克思的理解中，他认为未来社会里，“资本”归国家，劳动者干多少就收获多少，不存在什么劳动力卖给谁的说法。当然现在看来，他的理解还是有很多问题，但是他的置疑却是正确的。
也许会有人用所谓的商品价格与其价值的有所不同而为那种既定的观点辩护，对此我要说的是，如果是这样，便已经首先颠覆了这种理论本身——这个理论在这个方面恰恰是自相矛盾的。对此本人不打算在这里多费笔墨，若是果然有这样的辩护者，则只须提出一个问题就足够了：试问，你打算如何把关于商品有用性的判断与这种商品的价格与其价值相背离的说法统一起来呢？
我是支持这一种观点的，商品价格与其价值的有所不同，价格是货币表示的人类对价值的主观认识，这个认识受到供求关系和使用价值的影响。我很想拜读你的文章，谈谈为什么你认为这个观点是自相矛盾的。至于你说的“把关于商品有用性的判断与这种商品的价格与其价值相背离的说法统一起来”的问题在我看来很简单，就是主观认识和客观本质有区别，主观认识反映客观本质，但主观认识不同于客观本质，商品的有用性（在我的理解就是使用价值）影响了人类对商品价值的主观认识，在相同价值的情况下，更美观、更牢固、更耐久、更轻便等等的使用价值更高的商品，人们更愿意买，从而价格也比不美观、不牢固、不耐久、不轻便的商品要高。最典型的就是土地，土地没有价值，但是土地的使用价值很大，人们就认为土地的价格很高，使用价值更大的土地，价格也就更高。
有必要顺便一提的是：我们知道，劳动价值论，是关于商品的价值是由劳动创造并决定的理论。这意味着，不同的商品是由不同的劳动所决定的，一个商品的价值，不能由另外一个生产商品的劳动所决定。那么，就此而言，当一个人把一个商品的价值说成是由另外一个生产商品的劳动所决定的时候，他还是一个彻底的劳动价值论者吗？显然，这意味着他至少在客观上也持有一种要素价值论的观念，从而与之相关的那种“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果”的见解也就毫无奇怪了——但是劳动，是某种生产条件的所有者对之的使用或支配过程，而不是生产条件本身！
劳动力价值，等于创造该劳动力所消耗的价值，同时商品价值等于劳动力价值乘以社会必要劳动时间乘以（1+剩余价值率），连起来看确实存在一个问题，到底是商品价值决定了劳动力价值，还是劳动力价值决定了商品价值，甚至是不是以前的商品价值决定了以后的商品价值？我估计你的问题就在这里。
从商品价值的概念出发，价值是劳动者在劳动中创造的，各种商品内在可比较的本质只有劳动量，而且这种劳动量是抽象的劳动量，通过抽象劳动发现了劳动力价值和社会必要劳动时间，最后得出商品价值由创造该商品的劳动力价值、社会必要劳动时间和剩余价值率决定的结论。
这个论证过程是正确的，那表明劳动力价值决定了商品价值。这里的“决定”包含的含义不仅仅是数量上的比例关系，而且还有商品价值在劳动中创造、只能由劳动来衡量的概念上的含义。至于劳动力价值，等于创造该劳动力所消耗的价值，那仅仅是数量上的关系，却不包含价值只能由劳动来衡量的含义。所以不能说商品价值决定了劳动力价值。
这么问，背后隐含的结果肯定很正确，但问题是，为什么一定要把劳动力卖给资本家而不能把资本瓜分了，让每个人都拥有资本，大家一起合作干活呢？为什么不能把资本统统给国家，国家组织劳动者生产呢？这才是马克思思考的关键，但是他没能给出答案。在马克思的理解中，他认为未来社会里，“资本”归国家，劳动者干多少就收获多少，不存在什么劳动力卖给谁的说法。当然现在看来，他的理解还是有很多问题，但是他的置疑却是正确的。
李，一，你提的问题很好。只是我们为什么一定要瓜分资本呢？手段是为目的服务的。瓜分资本是不是一定就有利于每一个人的利益了呢？人类初来，谁也没有资本，可后来产生分化----这一点，用剥削理论是说明不了的。因为一个最为明显的理由是，剥削的力量从而权利最初从何而来？
退一步说，我们可把资本瓜分了---记得我在某一贴子中分析过，但是，人们如何利用这个资本呢？如果我们承认个人能力的差别，并承认人们有权利以自己的劳动进行分配果实，由最后情况又会回到从前。有人也许会想到马克思的按需分配，可是，且不说这个理想可行性如何，且说它的前提，它本身就是建立人类目前这种状态的高度发达的基础之上的。
再者，如果工人出卖的果然是劳动力，而且是与资本私有存在逻辑上的必然关系；那么，本人绝不反对取消这种私有。但是，现在的问题是——我发这个主贴的目的就是要问——劳动力是商品吗？
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我是支持这一种观点的，商品价格与其价值的有所不同，价格是货币表示的人类对价值的主观认识，这个认识受到供求关系和使用价值的影响。我很想拜读你的文章，谈谈为什么你认为这个观点是自相矛盾的。至于你说的“把关于商品有用性的判断与这种商品的价格与其价值相背离的说法统一起来”的问题在我看来很简单，就是主观认识和客观本质有区别，主观认识反映客观本质，但主观认识不同于客观本质，商品的有用性（在我的理解就是使用价值）影响了人类对商品价值的主观认识，在相同价值的情况下，更美观、更牢固、更耐久、更轻便等等的使用价值更高的商品，人们更愿意买，从而价格也比不美观、不牢固、不耐久、不轻便的商品要高。最典型的就是土地，土地没有价值，但是土地的使用价值很大，人们就认为土地的价格很高，使用价值更大的土地，价格也就更高。
李，二，请注意一下马克思的观点，马克思指出，商品要有用才有价值，并且这种有用性要在交换关系中体现出来（马克思对有用性的理解也是有问题的）。那么，交换关系中实际上体现的是什么？恰恰是人们常常说起的价格。换言之，他说价值是凝结于商品中的人类劳动，而这劳动的有用性在于交换关系中获得体现，而这种体现的，人们从来都在以之为价格（所谓平衡是一种成了一种例外）。你再注意一下马克思关于简单劳动与复杂劳动的说法，他说，为了方便起见而把一切劳动视为简单劳动。从而他的整个《资本论》都是以这个“为了方便起见”所用的方法而进行分析。可是，先生，如果我们不为方便起见的话，这二种劳动是如何统一起来的？恰恰就是市场或交换关系之中。这又回到了马克思所说的判断有用性的上面来了。这也就是说，马克思并没有把人们的劳动置于有用性判断之中。可是，整个的价值分析，恰恰就是一个有用性的判断问题，即，人们的劳动，其有用性怎样？从而价值是怎样。这种判断还没有进行，或不进行，马克思却在断言资本家的剥削了。所以我才说，马克思的价值理论是唯心主义的产物。而效用价值论，就是为了说明这个有用性判断问题。而社会实践也已经说明了谁是谁非。这不多叙，大家皆清楚。
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劳动力价值，等于创造该劳动力所消耗的价值，同时商品价值等于劳动力价值乘以社会必要劳动时间乘以（1+剩余价值率），连起来看确实存在一个问题，到底是商品价值决定了劳动力价值，还是劳动力价值决定了商品价值，甚至是不是以前的商品价值决定了以后的商品价值？我估计你的问题就在这里。
从商品价值的概念出发，价值是劳动者在劳动中创造的，各种商品内在可比较的本质只有劳动量，而且这种劳动量是抽象的劳动量，通过抽象劳动发现了劳动力价值和社会必要劳动时间，最后得出商品价值由创造该商品的劳动力价值、社会必要劳动时间和剩余价值率决定的结论。
这个论证过程是正确的，那表明劳动力价值决定了商品价值。这里的“决定”包含的含义不仅仅是数量上的比例关系，而且还有商品价值在劳动中创造、只能由劳动来衡量的概念上的含义。至于劳动力价值，等于创造该劳动力所消耗的价值，那仅仅是数量上的关系，却不包含价值只能由劳动来衡量的含义。所以不能说商品价值决定了劳动力价值。
李，三，这一部分我不评价。因为前面我主贴的目的，就是要否定劳动力是商品的这一论断。而如第二点所说的一样，社会必要劳动时间是需要判断的，而不是事先确定的。这也就是说，除非你能够从逻辑上，回答了我提出的价值是由谁创造的（有人狭隘地理解创造一词。但它的意思应当对大部分人不成问题。在一般的语境中，这其实是指劳动是价值的基础的意思，李嘉图明确地这样说了。这是一个用语问题，而不是一个认识问题。），我才能进行评价。
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对第一点的补充。对资本的支配，本身就是社会分工的一部分，这是一门艺术。我们知道，并不是人人都擅长此道的。而分工的目的是什么呢？马克思认为可以消灭分工，无疑在说，人类高度发达时，不需要分工，也可以如以前一样，而具有效率。这样，我们就要证明一下，为什么会这样;马克思进行这样的工作了吗？他在想像。
[此贴子已经被作者于2008-9-6 4:55:50编辑过]
如果我是母鸡一样的工人，我一天下二蛋,资本家只给我一个蛋的钱.但我还会乖乖地继续每天下二蛋。因为我没有生产资料，为了生存，我只能把自己当母鸡。农民工的存在和现状已经说明了这一点。而农民是有土地的。没有土地的人就更是如此。
在理论上你可以胡说，在事实面前你也胡说吗？
如果我是母鸡一样的工人，我一天下二蛋,资本家只给我一个蛋的钱.但我还会乖乖地继续每天下二蛋。因为我没有生产资料，为了生存，我只能把自己当母鸡。农民工的存在和现状已经说明了这一点。而农民是有土地的。没有土地的人就更是如此。
在理论上你可以胡说，在事实面前你也胡说吗？
如果我是母鸡一样的工人，我一天下二蛋,资本家只给我一个蛋的钱.但我还会乖乖地继续每天下二蛋。因为我没有生产资料，为了生存，我只能把自己当母鸡。农民工的存在和现状已经说明了这一点。而农民是有土地的。没有土地的人就更是如此。
在理论上你可以胡说，在事实面前你也胡说吗？
如果我是母鸡一样的工人，我一天下二蛋,资本家只给我一个蛋的钱.但我还会乖乖地继续每天下二蛋。因为我没有生产资料，为了生存，我只能把自己当母鸡。农民工的存在和现状已经说明了这一点。而农民是有土地的。没有土地的人就更是如此。
在理论上你可以胡说，在事实面前你也胡说吗？
哈哈!!----请先生原谅我笑几声,我没有不恭敬先生的意思----我喜欢严肃而执著的讨论者.因为我知道先生比我年龄大许多.只是,我实在忍不住才要发笑的.,
------如此看来,如果对价值内涵的深入理解有十成的话,先生恐怕只有一半还不到.
不过,既然你认为我在理论上胡说,那么好罢,这个贴子且不说理论.只说事实如何?
据我所知,先生是退休人士,那么一定对改革开放前的国情深有体会.想来你还记得人们有关于那时的评价即"干好干坏一个样"吃大锅饭"这一类的俗语罢?.这些人是不同的鸡,可是他们却在努力下少下蛋.你要说了.你这不恰恰在反证我所说的,给资本家干活我不得不多下蛋吗?别着急,这一点是用来否定劳动力价值的,与下面有联系.
到了改革开放以后,中国一度掀起了文凭热,于是,后来有了一句话叫做,"重文凭不重水平"这是指国营企业的用人方式而言的,而私营及外资,则双管齐下,文凭是说明能力的,水平实际能力或是对所谓能力考察的评价.人们总说供求之于价格问题,似乎这与劳动本身从而价值无关.试问,归根到底,用人单位,是对有高等级文凭的人需求强烈呢,还是对有水平的人需求强烈呢?知道杭州有一黑客被北京的一家软件商录用的事情罢?这个黑客年仅十七岁.高中未毕业.以文凭计,他能下几只蛋呀?可是,他的工资是六千(也许是四千,你上网应当能查到).你是不是想说供求问题呀?前人早就说过,需求的相对强烈,表明供给的相对困难.什么叫供给困难?这不会不明白罢?
按先生的见解,如果一个大学生和一个中学生从事同一工作,那么,这大学生显然能下二蛋了,试问,资本家是会给他们不一样的工资呢?还是这大学生会工作强度更大?劳动力价值是鸡饲料,劳动成果也就是水平的反应是鸡蛋.如果给大学生一个鸡蛋,给中学生多少鸡蛋呢?应当更少才是,可是,他们工作一样呀?你看一下,哪一个正规的私营企业这样给工资?你要是资本家你会这样开工资吗?反正我在雇人给我当营业员时,我才不管她是什么文凭,有营业额,我就多给你钱,没有,对不起,硕士也得只拿底薪.马克思曾说过计件工资实际上是计时工资的转化形态.其实,这并不正确.同样的所谓"劳动力"或文凭的人,我给她们的底薪一样,但每月结算时,她们的收入相差有的近一倍.这已经与所谓的计时毫无关系了(只有底薪还算勉强够上一说),你说,她们的"下蛋"能力到底是用什么判断呀?这个蛋到底是什么蛋?是劳动力的蛋,还是劳动成果的蛋?每年的淡季时,或经营走眼时,,她们照样至少要拿到底薪.可是我可能会亏损或减少收入.如果我是剥削者.为什么我的收入与她们的劳动没有必然联系呢?
我告诉你,一个好的营业员,不是她求我,而是我求她.她确实可以给我带来效益,可是,她可能只是一个初中生而已----学习好的,一般较少有当营业员的,但有大学生找不到工作,她也得来屈就.那大学生,往往还不如那初中生挣得多呢.一个好的营业员,她经常要炒老板的鱿鱼,而不是相反.二十一世纪,什么最贵?人才最贵,但是,这个人才的标准不是文凭即所谓的劳动力,而是水平即劳动的效果.
你是没有生产资料,可是,资本家也不是一个.
我在<共产主义悖论>中专门提到了这个问题,即资本家与工人之间的地位问题从而工人联合的问题.换言之,这是一个契约自由的前提条件问题.,而<关于劳动价值的正当性评价>(好像是这个名)的一文,更是专门谈了相关价值的问题.前文只是在这里被删除了.后者大概还在.
按你的逻辑,工人在工厂受气.在当消费者是,他们成了上帝,二者是不是扯平了呀?
上述观点,只是价值内涵的九牛一毛而已,这些先生尚不理解,所以我才说,你对价值内涵的了解,连一半都不到,显而易见,这都是水份大大滴了,
[此贴子已经被作者于2008-9-6 12:36:51编辑过]
商品的价值既是凝结在商品中的一般人类劳动,也是生产该商品的社会必要劳动时间.它们是一回事。社会必要劳动时间是中等生产条件下的劳动时间，商品中凝结的有人类劳动和社会必要劳动时间越多、,其价值就越大。
在存在劳动力买卖的社会里，资本家只按购买劳动力时的价格付给劳动者报酬，而劳动者创造的价值，一般来说，比劳动力价值多，资本家能够从中获得剩余价值，因此,剥削是存在的。
当然，这是就一般情况而言。在特殊情况下，例如，劳动者创造的价值并不比资本家购买劳动力付出的价格多，资本家就不能获得剩余价值，这时就不存在剥削。再例如，劳动者创造的价值与资本家购买劳动力付出的价格一样多，资本家也不能获得剩余价值，这时也不存在剥削。
资本主义社会或生产方式是一个整体，如果将资本主义生产方式看成是一个整体，那么，资本主义生产方式的生产条件是中等的，在中等生产条件下，劳动者的劳动时间即是他生产的商品的价值。在这样的条件下，如果资本家能够获得利润，这个利润一定是劳动者创造的，就存在剥削。
以下是引用404在2008-9-6 15:01:00的发言：
每年的淡季时,或经营走眼时,,她们照样至少要拿到底薪.可是我可能会亏损或减少收入.如果我是剥削者.为什么我的收入与她们的劳动没有必然联系呢?
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如果你是剥削者，请问你是做什么的？你找工人是要做什么？这个做什么是谁定的？他们的工作任务谁定的？他们工作是否是按照剥削者的要求做的？
剥削者收入的减少，很大程度是剥削者决策性的失误。为什么要和被剥削的劳动者有必然的联系？
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这个人才的标准不是文凭即所谓的劳动力,而是水平即劳动的效果.
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试问，一家知名企业要招人，比如就要10个人，社会上慕名来了很多，怎么考核？凭什么就能确定挑出来的人能适合这个岗位？
劳动效果最完美的体现是在实战中，请问：如果来了1万人，能给这1万人都提供实战条件吗？
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你是没有生产资料,可是,资本家也不是一个
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如果这只母鸡一辈就只能下2蛋，无法超越了，那么，对于这只鸡来说，所有的资本家都一样。
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你说:
如果你是剥削者，请问你是做什么的？你找工人是要做什么？这个做什么是谁定的？他们的工作任务谁定的？他们工作是否是按照剥削者的要求做的？
剥削者收入的减少，很大程度是剥削者决策性的失误。为什么要和被剥削的劳动者有必然的联系？
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李：很难说你最后的问话是不是理解了我的意思。
如果你是认为有联系。那么说说理由。如果你认为没有联系，那么，生产者的赢利又与之有什么联系呢？一切皆在于生产者的决策。
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试问，一家知名企业要招人，比如就要10个人，社会上慕名来了很多，怎么考核？凭什么就能确定挑出来的人能适合这个岗位？
劳动效果最完美的体现是在实战中，请问：如果来了1万人，能给这1万人都提供实战条件吗？
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李：那么你以为生产者进行了初步的选择之后，这10个人就成了铁饭碗了吗？试用期这三个字听说过罢？
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如果这只母鸡一辈就只能下2蛋，无法超越了，那么，对于这只鸡来说，所有的资本家都一样
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李：鸡到时候不下这二蛋可能不行。人是不是也必须把二蛋下出来呀？这鸡的饲料不好，未必就一定下二蛋，那么生理问题。生产者不给你一个你认为合理的工资，你也坚持要把二蛋下去来吗？
[此贴子已经被作者于2008-9-8 7:08:35编辑过]
商品的价值既是凝结在商品中的一般人类劳动,也是生产该商品的社会必要劳动时间.它们是一回事。社会必要劳动时间是中等生产条件下的劳动时间，商品中凝结的有人类劳动和社会必要劳动时间越多、,其价值就越大。
在存在劳动力买卖的社会里，资本家只按购买劳动力时的价格付给劳动者报酬，而劳动者创造的价值，一般来说，比劳动力价值多，资本家能够从中获得剩余价值，因此,剥削是存在的。
当然，这是就一般情况而言。在特殊情况下，例如，劳动者创造的价值并不比资本家购买劳动力付出的价格多，资本家就不能获得剩余价值，这时就不存在剥削。再例如，劳动者创造的价值与资本家购买劳动力付出的价格一样多，资本家也不能获得剩余价值，这时也不存在剥削。
资本主义社会或生产方式是一个整体，如果将资本主义生产方式看成是一个整体，那么，资本主义生产方式的生产条件是中等的，在中等生产条件下，劳动者的劳动时间即是他生产的商品的价值。在这样的条件下，如果资本家能够获得利润，这个利润一定是劳动者创造的，就存在剥削。
你基本在复述马克思的话,没有意义.
你得证明,为什么说是劳动力而不是劳动的效果或结果是商品.这是问题的关键.
[此贴子已经被作者于2008-9-8 7:33:50编辑过]
我们这样说显然有三点理由：第一，购买者支付的是劳动力的价格而不是生产出来的使用价值的价格；第二，能够生产出来的使用价值本身也不是确定的；第三，生产出来的使用价值的“价值”同样不是确定的，谁会购买价值不确定的东西？这本身就与购买行为是一个矛盾。
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好久不见了，我的问题你至今没有回答啊……拖过了一段时间，以为大家都忘了嗦？在一个问题没有整清楚之前，还是最好别又整出一大堆问题出来嘛。
其实你翻来覆去的，不过就是为了表示价值不能在生产过程实现嘛，这一点其实很好理解的呀？对于你这种对自己数学知识自负得可以藐视一切你不知底细者的人而言，借鉴一下一般均衡，你应该不至于不断地重复同一个问题嘛。
你的言下之意，按你的理解价格该是确定的了？呵呵，奇怪的是，你能理解价格，却不能理解价值！哦，这根本就与理解无关！
我们这样说显然有三点理由：第一，购买者支付的是劳动力的价格而不是生产出来的使用价值的价格；第二，能够生产出来的使用价值本身也不是确定的；第三，生产出来的使用价值的“价值”同样不是确定的，谁会购买价值不确定的东西？这本身就与购买行为是一个矛盾。
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好久不见了，我的问题你至今没有回答啊……拖过了一段时间，以为大家都忘了嗦？在一个问题没有整清楚之前，还是最好别又整出一大堆问题出来嘛。
其实你翻来覆去的，不过就是为了表示价值不能在生产过程实现嘛，这一点其实很好理解的呀？对于你这种对自己数学知识自负得可以藐视一切你不知底细者的人而言，借鉴一下一般均衡，你应该不至于不断地重复同一个问题嘛。
你的言下之意，按你的理解价格该是确定的了？呵呵，奇怪的是，你能理解价格，却不能理解价值！哦，这根本就与理解无关！
一,你的问题对于我来说不是问题----问题是你自己不清楚.看来你对数学蛮感兴趣的嘛.近期我发过的一个贴子倒涉及到了数学.你何不找找看----我倒要进一步地看你的理解力何如.你似乎很瞧得起你自己的.可我却未瞧得起你呀.你.不过是一个等而下之之辈罢了.
二,"表示价值不能在生产过程实现嘛，这一点其实很好理解的呀？"
呵呵,这就是你的理解力?你连我在说什么都理解不了.难怪有那多不清楚."借鉴一下一般均衡"?你知道一般均衡分析在什么情况下才能使用吗?以你为一般均衡分析是到处可以套用的呀?再,你连最起码的假设条件都搞不清楚.你就想用数学(其实对于你来说应当说是算术)工具解决问题?笑话.这个问题早就说过了.可惜,你的理解太好了.至现在()不悟.
三,由最后几句话.更证明你根本就没有理解问题."你能理解价格，却不能理解价值！"我是在说价格还是在说价值?对于价值与价格的关系,我的态度是什么,你知道吗?这些你并不知道,竟然与我谈什么一般均衡-----我由此而说到一般均衡,你能够理解什么意思吗?我看够呛.我的"言下之意"?应当是说你理解的"之意".很佩服你的理解力.你已经无药可医矣.
[此贴子已经被作者于2008-9-10 5:28:37编辑过]
先生,我倒想问问你.你依据说什么说,我给他们创造了200元的价值呢?你根据什么说这一天的100元不是我的劳动的()价值而只是劳动力的价值呢?二个其实是一个问题.先生恕我直言,这个问题毫无创见.这倒的确是马克思的翻版.
以下是引用amakesi在2008-9-8 8:44:00的发言：
你在与用你的单位签订用工合同的时候谈什么？至少要谈工资吧？给你一天1元钱行吗？如果给你一天100元，而你给他们创造200元，那么，你的劳动力价值是100，你就为用工单位生产100剩余价值。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=112748&id=355212&page=1&skin=0&Star=2
我的根据是：在一般情况下。
你可能是个例外。但例外不说明规律。
你这样说，只能说明你不知道科学研究的正确方法。
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现在问题是,前面a先生之举例,并不是惟针对"我"才是不可行的.而对于别人即他所说的"一般"是可行的.显而易见,这个"你"可是是任何人.当然包括我.我只提出问题,a先生就说我可能是个例外,可是,这个问题任何人都可以提出来.
你可以假设一些条件以考察在这些条件下发生的结果.你的假设本身并没有问题.但问题是,如果我们要把资本家对工人的剥削当成一个事实来说明,那么这个假设必须以能够取得真实的资料为前提.你可以不必现在取得这个资料,但你必须说明你如何取得这个资料.当我问到你如果取得这些资料时,竟然以我可能是个例外来搪塞.并进一步以我这种提问为不知道科学研究的正确方法.先生.如果你的假设找不到事实来支持,那么剩余价值理论又如何会是一种对事实的说明呢?一种经济研究的方法不能揭示事实,是一种科学的研究方法吗?
[此贴子已经被作者于2008-9-15 5:09:48编辑过]
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