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2008-9-19 21:57:00

奶粉问题不是涉及到一个2个部门的,从奶农,公司质量监测部门,销售部门到国家质检检测部门都是由影响的

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2008-9-19 21:58:00
以下是引用sungmoo在2008-9-19 21:39:00的发言:

谁能具体说说当时耿氏兄弟提供的原奶蛋白含量具体是多少,而国家标准是多少?

“生鲜牛奶的蛋白质含量一般在3%以上,所以一般都能达到国家标准,除非往原奶中兑水。要提防有人拿水卖出奶的价钱,就有必要在收购生鲜牛奶时检测蛋白质的含量。”

——方舟子:“蛋白精”的骗局/中国青年报

原奶的标准我没找到,根据一份报道来看,好像我们的标准还不及国外的严格。

奶粉的找到了,见附件。

奶联社”为打造国家级优质原奶生产基地助力 

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www.nmg.xinhuanet.com   2008-09-11 10:23   来源:呼和浩特日报  

记者在采访中了解到,土左旗的“奶联社”模式从2007年初运行一年来,取得了良好的经济和社会效益。目前已发展近千头奶牛入社。规模化、集约化、科学化养殖,不但节约了成本,更大大提高了奶牛产奶的数量和质量。奶牛入社后,平均每年每头增产牛奶1.11吨,原奶质量上升到国际标准,达到国内一级、发达国家常规标准和国际常规有机生鲜奶标准,..............................

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2008-9-19 22:03:00

追求利润可以原谅,但害人绝不能原谅!不管企业还是政府,都得负起责任,接受惩罚。望所有的人都能履行好自己的社会责任,我们反思事件的原因,更要以此为鉴!

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2008-9-19 22:05:00
以下是引用rr624在2008-9-19 21:40:00的发言:

问题是现在三鹿及某些政府部门拒不承认三鹿在生产环节中添加三聚氰胺,而是归罪于奶农与中间收购商。

我同意你的意思,但说法不太合理,有证据在此,何须一定让他们承认是自己添加的呢?

我认为:

1、三鹿承认不承认自己掺,他们没有检测出来,肯定已经是有问题了。

2、如果只是少数奶农作祟,怎么会在一公斤奶粉中,有超过2500毫克的三聚氰胺呢?

3、如果不是自己掺入的,那就只能说明,此品种的奶粉完全使用最大比例掺入的原奶生产。

4、这么大的企业,却要靠掺假原奶生产?为何小企业反而不用掺假?真的是国家标准过严?

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2008-9-19 22:10:00

据有关人士介绍,我国现行的蛋白质的检验方法是按《食品中蛋白质的测定方法》(GB/T5009.5)进行检测,这种检测方法根据蛋白质是含氮的有机化合物,先测定食品中氮的含量,再将检测出的含氮量乘以含氮系数,所得结果即被认为是蛋白质含量。

利用标准缺陷的一种利用方法是,本应该是动物蛋白的奶粉中添加植物蛋白(如大豆蛋白),对人体无明显副作用,成为行业潜规则;一种就是不顾人死活的添加三聚氰胺等。

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2008-9-19 22:16:00
大企业掺假,小企业不掺,是因这些大企业是奶粉质量免检产品厂家,人家的精力放在对付评选免检产品厂家官员上面了。小企业没有这个保护层,激励他们不掺。
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2008-9-19 22:23:00

【这是在天涯找到的,从无数谩骂、yy、地域攻击中找到的一点还能看的断章取义,虽然也很会牵强附会,但比起楼主的观点来说,简直可以说是深谋远虑了。】

22家奶粉厂家产品含有三聚氰胺,著名国产品牌几乎一网打尽。

报道里这样几条信息耐人寻味:
    
一是被查出有问题的广东雅士利奶粉出口到孟加拉、缅甸和也门(新闻中说该品牌奶粉仅出口这三国)的产品不含三聚氰胺;各厂家所有供应奥运会和残奥会的奶粉未检出三聚氰胺。这条新闻告诉我们,中国的生产厂家执行的是两条生产标准,宁可用毒奶粉喂养本国的孩子也决不给外国友人造成一点伤害。

这条新闻还告诉我们,生产厂家完全有能力做到按为外国友人提供奶粉的标准生产,但他们拒绝为中国的孩子履行最起码的义务——我们甚至可以不要求有营养,但提供无毒的奶粉也是奢求吗?这条新闻同时还证明了:把毒奶粉留给中国的孩子,把好产品供给外国友人是歧视自己同胞的最准确的注脚。
    
二是报道中提到,本次抽检的各厂家9月14日以后生产的液态奶未检出三聚氰胺。这条新闻告诉我们,自9月11日三鹿奶粉事件爆发后,各生产厂家都加强了生产管理和质量检测,所以14号以后生产的奶粉不再含有三聚氰胺。这表明这样的质量事故厂家在技术上是完全可控的,仅仅三天时间各厂家即毫不费力地把三聚氰胺踢出厂门。

这条新闻还告诉我们,出现这样的质量问题,要么是厂家疏于管理,没有真正落实严格的质量标准,要么就是故意大规模投放三聚氰胺。而参照第一条新闻内容来看,后者的可能性更大。因为既然提供给外国人的奶粉完全合格,就说明厂家还是有一套质量管理体系的。像这种大规模地连续地生产含有同一种有素化工产品的奶粉,厂家质检部门不可能长期检测不出来。
    
这条新闻同时还证明了:这么多厂家不约而同地同时生产含有同一种毒素的奶粉,表明这已是行业内通行的潜规则。即便这毒素是来自奶源或是供应环节,厂家都难逃默许、纵容和放任之责。跟厂家自身直接投放三聚氰胺并无本质区别。

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2008-9-19 22:29:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-9-19 22:16:00的发言:
大企业掺假,小企业不掺,是因这些大企业是奶粉质量免检产品厂家,人家的精力放在对付评选免检产品厂家官员上面了。小企业没有这个保护层,激励他们不掺。

你这个观点那是相当的正确。

远远超过楼主。

不过同时说明了,我国的标准还没有严格到,不掺毒物就无法上市销售的程度。

否则的话,这些小企业就无法生存了,退一万步讲,还没有到不可以通过掺大豆蛋白来生存的地步。

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2008-9-19 22:35:00

我觉得搂主的说法尽管略显偏颇,却有一定的道理,在这种针对后验商品的高度信息不对称的市场上,确实需要建立信息传导机制,理论上政府建立的信息传导机制和依托市场的信息传导机制应该是互补的,但是在中国这种政府权力未得到有效约束的环境下,政府一是对于民间的自发的力量有一定的恐惧;二是有激励通过设租扩大自身的权力边界来追求自身利益最大化,所以才有了所谓的免检产品。而由于市场中政府介入过于深入,企业的激励机制也会改变,由面向市场和消费者的竞争在很大程度上转向了面向政府的寻租竞争,而政府对信息发布权的垄断也助长了消费者和企业间的信息不对称,这也是的消费者只能依靠政府,从而给了政府更大的设租空间,因此这种制度有一种正反馈的机制。(实际上这种主要向上而较少向下的竞争也存在于地方政府间,他们是面向上级政府进行GDP竞争,而非面向居民进行公共品提供的竞争)所以楼主提出的培育市场机制来传导信息的思路在目前的环境下是正确的。

另外,如果在目前这种缺乏对政府的制约的情况下通过加强政府监管来保护消费者,何尝不是以消费者的生命和健康为代价驱动的,实际上这种姑息问题——出现问题——加强监管的模式是否可以视作政府的一种试错机制,寻找子民的底线以最大化其利益?

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2008-9-19 22:41:00
三鹿的事情告诉我们,企业的生存之道是怎样的——信誉!质量!
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2008-9-19 22:54:00

三鹿奶粉发生的根源是什么

中国发生关乎安全的事件的频率几乎是0.5年,压下葫芦起来瓢。关注这个,忽略那个。邓小平早年说不搞运动,不搞争论。但是目前看来,不实行毛老人家的运动政策,类似三鹿事件将是层出不穷,没有尽头。

为何屡屡出现此类草菅人命、漠视到的良性的恶案?就在下看来,根子在于制度建设的缺失。

具体来说,目前我们的制度是典型的计划官僚制度。对于一个企业来讲,只要俘虏了政府,即执行政策的官僚,就可万事大吉,而至于老百姓,愚弄即可以!如果不是出了人命,有谁知道三鹿、伊利、蒙牛等大品牌每天向13亿人提供了自杀的毒药?如果不是出了人命,又有几个人知道,作为堂堂的质检总局和食药监局,这些一向来自诩为人命生命保护神的官僚机构,竟然多年免除对某些大型的食品企业实行产品检查?如果不是出了人命,我们还将为成功举办了奥运会和残奥会而自豪,还将为即将发射的神7载人飞船而骄傲,但是,这些在人的安全没有保障的环境面前,根本连一个屁也算不上。前苏联曾因“火箭上天,鸡蛋落地”而丧失政权,我们再也不能为“不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫”而缺德败俗了。贯彻科学发展观,其核心理念在于关注人的全面和健康发展,没有一个安全的食品药品供应,科学发展将终成为邪恶发展,那么我们建设的明天就不是天堂,而是地狱。

我认为目前我国质量监督的制度是不成功的,从某种意义上来讲,不仅毫无价值和功效,反而是腐败滋生和延续的温床。只要我们舍得查一下,三鹿之类事件多多少少与腐败有关。那么,为何欧美的监管系统效能呢?囿于篇幅,只讲一点,那就是第“四种力量”——媒体的无孔不入和无所不能。但就这一点,就够我国学习几代人的了。因为,我们的官老爷老是觉得人民认识低,觉悟差,易受媒体的左右,而把自己看的聪明万分,明察秋毫。悲乎!其结果是新闻想政府之所想,说政府之想说,沦落为政府的跟屁虫和应声虫。偶尔爆点猛料,也得经主管领导点头方可。

如此一来,政府没有监督——系统内的监察机构只能装装门面,有谁见过拿刀的右手与自己的左手过不去——只能得到一个结果:坐多高的位,揽多大的权,贪多大的钱!

多少年来,我们说发展才是硬道理。对不对?现在回过头来看,是错的。不是这句话讲错了,而是将这句话翻译错了。因为邓老人家将这句话的前提是人民能够自由享受发展成果和共同富裕。而目前的现实是,少数人剥夺多数人,改革成果为少数权贵、奸商和腐败分子所有,改革代价由多数平民、工人和农民承担。点对这种资本说话的语境,监管机构怎么肯为我们这些贱民请命,又怎甘心为了一个清官的虚名而穷了自己、苦了父母、误了妻儿?.........

三鹿奶粉事件还会发生吗?我想肯定是的,只要我们还漠视人民的话!

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2008-9-19 22:56:00
我觉得归根到底还是人们的素质问题,为什么一定要以别人的牺牲来实现所谓的利润呢?当然,除了商家的素质以外,还有相关机构的失职或腐败也是造成这种食品安全问题的间接原因。
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2008-9-19 23:07:00
流年不利
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2008-9-19 23:12:00

悲哀!

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2008-9-19 23:12:00
以下是引用hanpengfreedom在2008-9-19 22:35:00的发言:在目前这种缺乏对政府的制约的情况下通过加强政府监管来保护消费者……

楼主的问题,显然首先是要不要政府监管,而不是政府如何监管。

在承认需要政府监管的前提下,才能讨论,政府如何监管,以及如何监管政府。

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2008-9-19 23:23:00
按杨小凯的观点,是超边际分析与边际分析之争了。
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2008-9-19 23:58:00
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2008-9-19 23:59:00

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2008-9-20 00:05:00

据凤凰网上的一篇文章,想雀巢、美赞臣之类的高价奶粉,一般每月婴儿需要消费1000元左右,广大的低收入群体能够支付的起吗?所以某种程度上,三鹿的价格迎合了大多数人的实际消费能力。

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2008-9-20 00:06:00
还有企业公民应该承担的社会责任
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2008-9-20 00:16:00
以下是引用xuyekun在2008-9-20 0:05:00的发言:

据凤凰网上的一篇文章,想雀巢、美赞臣之类的高价奶粉,一般每月婴儿需要消费1000元左右,广大的低收入群体能够支付的起吗?所以某种程度上,三鹿的价格迎合了大多数人的实际消费能力。

有道理,所以,我说政府不应该定立质量标准去干预市场,三鹿想压低成本满足低消费水平的消费者的需要,但无奈压低成本后,质量达不到质量标准,只好作假,这些都是政府逼出来的。如果没有质量标准,三鹿大可买低质量的产品低价格,无须去造假。
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2008-9-20 00:17:00

据我所知,陕西省的银桥就没有出现这类问题。。。银桥是所小企业,lz所说的压力他也大着呢!!!这起事件就是企业的信托责任的问题!!!信用危机是中国市场经济最大的危机

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2008-9-20 00:22:00
还是有些偏激,政府设立质量标准是为了节约一些公共交易成本。不能说三鹿问题是政府逼出来的,政府是应该承担责任,但责任最大的或许应该的企业无视其企业公民责任吧。如果三鹿低质低价,那么受害最多的是谁?那些襁褓中的婴儿!
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2008-9-20 00:22:00
以下是引用nflh123在2008-9-20 0:17:00的发言:

据我所知,陕西省的银桥就没有出现这类问题。。。银桥是所小企业,lz所说的压力他也大着呢!!!这起事件就是企业的信托责任的问题!!!信用危机是中国市场经济最大的危机

每个厂商的生产水平不同嘛,可能三鹿想不到其他办法压低成本了,只有出这个方法了。如果银桥真的这么厉害,三鹿真应该派人去刺探下银桥怎么生产的,价格低而且质量还达标
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2008-9-20 00:23:00
以下是引用Quaikie在2008-9-20 0:16:00的发言:有道理,所以,我说政府不应该定立质量标准去干预市场,三鹿想压低成本满足低消费水平的消费者的需要,但无奈压低成本后,质量达不到质量标准,只好作假,这些都是政府逼出来的。如果没有质量标准,三鹿大可低质量的产品低价格,无须去造假

这是什么逻辑与目标?

也就是说,没有质量标准,三鹿就可以去卖“大头娃娃”式的奶粉了?

对于婴幼儿,质量低,一样可以害人。

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2008-9-20 00:26:00
以下是引用Quaikie在2008-9-20 0:22:00的发言:每个厂商的生产水平不同嘛,可能三鹿想不到其他办法压低成本了,只有出这个方法了。如果银桥真的这么厉害,三鹿真应该派人去刺探下银桥怎么生产的,价格低而且质量还达标

其实有一个关键,小企业不必追求也无法追求那么高的“产量”。

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2008-9-20 00:26:00
以下是引用xuyekun在2008-9-20 0:22:00的发言:
还是有些偏激,政府设立质量标准是为了节约一些公共交易成本。不能说三鹿问题是政府逼出来的,政府是应该承担责任,但责任最大的或许应该的企业无视其企业公民责任吧。如果三鹿低质低价,那么受害最多的是谁?那些襁褓中的婴儿!

如果不是三鹿低质低价,那么那些买不起其他高价奶粉的人的婴儿根本就无奶可喝。你说那是不是更惨阿?与其买不起高价奶无奶可喝,倒不如和三鹿低质低价的奶。不同的人有不同的需求,根本就是政府无故低端需求而强行逼迫企业提高质量产生的后果。
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2008-9-20 00:29:00
以下是引用Quaikie在2008-9-20 0:26:00的发言:如果不是三鹿低质低价,那么那些买不起其他高价奶粉的人的婴儿根本就无奶可喝。你说那是不是更惨阿?与其买不起高价奶无奶可喝,倒不如和三鹿低质低价的奶。不同的人有不同的需求,根本就是政府无故低端需求而强行逼迫企业提高质量产生的后果。

有“奶”可喝,也无济于事,反而有害,算不算更更惨?

这里应该讨论收入分配问题,还是产品质量问题?

楼主可要把问题分清了。

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2008-9-20 00:30:00
祖国的下一代就要被毁了!
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2008-9-20 00:40:00

在市场消费信息不对称的情况下, 奶贩子掺假对三鹿是有利的

    牛奶掺假,这一行业内部的公开秘密,已经有很长时间。众多厂家假装不知情,而且还能长期容忍这一现象。看来是为了一个“利”字。
    不妨假设奶贩子掺假,
    在厂家明明知道奶贩子掺假的情况下,厂家会采取什么行动呢?降价,收购。这样可以降低厂家的成本,增加利润,又不违反质检标准。何乐而不为呢。.........最后,劣币驱逐良币,更多的奶贩子被迫掺假。
局部均衡情况下的结果一定是:奶贩子得不到掺假的利润,三鹿得到全部奶贩子掺假的利润。

这和三鹿自己掺假赚钱黑心钱,效果似乎是一样的。

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