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楼主还是没有脱离劳动价值论那套思想。
我本人是网络游戏行业的，我举个网络游戏行业的例子。在网游中，如果游戏公司在游戏中平白造出一个极品武器，拿出来卖，玩家都会买。当然，马克思主义者会说，这是有价格，没有价值。但是你如果到游戏中去问问那些玩家，我敢说，绝大多数（超过90%）的人都会告诉你，这把极品武器很有价值。很显然，如果把这把极品武器看为没有价值，和绝大多数人的常识不相符，和绝大多数人对价值的定义不相符。
当然，马克思主义者又可以说，这把武器是有价值的，只不过他的价值取决于社会平均劳动时间，虽然这把具体的武器，游戏公司几乎没有花劳动时间，但是别人在游戏中获得这把武器平均需要很多时间，平均下来，这把武器就是有价值的。这就是马克思强的地方，随他怎么说都能说通。但是，游戏公司可以不创造一把游戏中玩家可以通过劳动获得的武器，而可以创造一种打不到的武器。这时候马克思主义者又可以说，其实他的价值取决于和他相同作用的武器的平均社会劳动时间。但是游戏公司可以不创造武器，而是创造一种游戏中打不到，而且也没有任何相同或相似功能的道具，而不需要劳动。那么这样一种道具有没有价值？你去问玩家，绝大多数都会告诉你有价值。很显然，玩家判断一样东西有没有价值，就是根据它有没有用来判断的，和生产时间、生产力、生产率、是否劳动得来毫无关系。
对于绝大多数人头脑中的概念来说，价值，显然取决于效用。用心理学动机研究的话来说，价值=期望X结果，用经济学的话来说翻译就是：价值=概率X效用。
同一个事物，对不同的人来说，价值不同，这才会有交易；同一个事物对于同一个人来说，不同的时间价值不同，所以才会有存储。如果价值就是取决于劳动时间，是一成不变的，还要交易干什么？还要存储干什么？
我是定义价值为财富的量，由于财富与生产财富的事件成正比，所以价值可以通过测量生产财富的事件的量来间接测量。生产财富的事件的量等于生产力×生产时间，即Q＝FT，从而价值＝生产力×生产时间。生产力目前不可测量，但是这否定我的逻辑推导。
经济求道者也有这么样的一个价值求算公式，他是价值＝生产率×生产时间。由于我与他的价值的定义不同，所以我们不好谈论什么，但是他的错误是明显的。这个错误在于他使用了“生产率”这个概念。众所周知，生产率是产出与投入的关系的，这虽然不违背测量的基本法则，是用果间接测量因——价值，但是与研究价值的目的想违背。我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象，这样便有问题了。由于产出是反应产出的重要指标，生产率得借助价格才能确定，于是“价值＝生产率×生产时间”这个公式已经是通过价格求价值，从而是错误的。
[此贴子已经被作者于2008-10-1 7:26:14编辑过]
吴本龙和nofear：我这个帖子只是涉及价值测量这个基本问题，所以没有谈后面的问题。既然二位都很关心后面的问题，我也就顺势推销推销。
我觉得二位都在用既定思维模式看待的Q＝FT这个公式，在二位看来，商品的价值是多少价格就是多少了。这种思维模式是没有分配理论的经济学理论，于是价格只是价值变种，代表商品本身的多少。已有经典经济学理论的问题都在这儿，没有分配理论，所以他们要论证商品价格是这么多就一定要论证其价值（或效用）是这么多。
考虑到分配，我们会发现商品的价格与其本身的价值（或效用）没有必然联系，就是说某商品的价格是10元/件，但是其价值（或效用）可能是1个单位/件，或者是其它任何数值。在我建立的分配理论看来价格不是价值（或效用）的反应，而是商品分得社会财富的量。
吴本龙说的李嘉图发现的“价值与价格不符”正是在我的理论解释范围内：由于宏观的上分配遵循平均分配法则（这个法则由工资平均化、利润平均化、税金平均化体现出来），所以，凡是生产的率速度（即生产率提高的速率）大于社会平均水平的商品其价格降低，反之其价格上涨。纺织品价格的降低只是在其生产方式机械化的那些年头才会有，以后由于其生产率提高很慢，小于社会平均水平，其价格是不断上涨的。
商品价格的这种改变量与其生产的率速度的负值正相关（请注意马克思和效用论的陈述是什么），生产率貌视与价格有关系，实际没有关系。与价格有关系的是生产率的提高速度与社会生产率的平均提高速度的差值。确切说是：商品价格的改变量与这个差值的负值成正比。
那么，既然商品的价值与其价格这么没有关系，我为什么要花精力去研究商品（财富）的计量呢？因为各个商品分得社会财富的总和必须等于社会财富的总量。
OK，是我说更科学还是李嘉图、马克思、西经说的更科学，你们自己用证伪法去检查。
最后谢谢李冬会的关注。
[此贴子已经被作者于2008-10-2 0:04:41编辑过]
楼主：
你说，“我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象”，这句话意味着，你也同意研究价值的目的在于解释价格现象。我没猜错吧！另外，你又说，“我是定义价值为财富的量”。显然，你研究价值想达到两个目的，一个是用价值解释价格的形成，一个是用价值测量财富的量。我没说错吧！
如果我没说错你的目的，那么，你的价值测量研究就是错误的。因为你的目的是萨伊观点的老调重弹，遭到了李嘉图的反对。十八世纪末，英国纺织品的生产量每年都在增长，而纺织品的价格却越来越低，再也没有可能恢复到工业革命初期的水平了。即便扣除银币贬值的影响，也是如此。由于李嘉图发现，价值不可能同时反映价格与财富的量，因而发明了价值不同于财富的学说，反对用价值测量财富的观点。虽然李嘉图的价值决定是错误的，但是，李嘉图反对用价值测量财富的观点却是正确的。
咦，老曹，你说的经济求道者是谁啊，可得介绍我认识，他的价值公式和我的完全一样哦。
不过不同的是，我的观点是：价格决定价值！
无论是用劳动论还是价值论，都能很好地证明我的观点。
楼主：
你说，“我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象”，这句话意味着，你也同意研究价值的目的在于解释价格现象。我没猜错吧！另外，你又说，“我是定义价值为财富的量”。显然，你研究价值想达到两个目的，一个是用价值解释价格的形成，一个是用价值测量财富的量。我没说错吧！
如果我没说错你的目的，那么，你的价值测量研究就是错误的。因为你的目的是萨伊观点的老调重弹，遭到了李嘉图的反对。十八世纪末，英国纺织品的生产量每年都在增长，而纺织品的价格却越来越低，再也没有可能恢复到工业革命初期的水平了。即便扣除银币贬值的影响，也是如此。由于李嘉图发现，价值不可能同时反映价格与财富的量，因而发明了价值不同于财富的学说，反对用价值测量财富的观点。虽然李嘉图的价值决定是错误的，但是，李嘉图反对用价值测量财富的观点却是正确的。
我想我在5楼已基本回答了你的问题。
一、我的价值就是财富的量（不是财富），不存在价值测量财富量的功能。
二、李嘉图说的纺织品价格在18世纪越来越低，我在5楼也分析出来了，并且我还得出纺织品价格现在越来越高的结论。
至于前人的对与错，我想这不能构成反驳我们这个级别研究的理由。
你这里说的价值是指使用价值（效用）。在这点上我是赞同马克思的对价值与使用价值的划分的，我的陈述也是坚持这种划分的。我觉得阁下批判马克思理论时要注意这一点。马克思是说：商品交换能够进行在于两商品的使用价值不同，而价值相同。
楼主：
你说，“我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象”，这句话意味着，你也同意研究价值的目的在于解释价格现象。我没猜错吧！另外，你又说，“我是定义价值为财富的量”。显然，你研究价值想达到两个目的，一个是用价值解释价格的形成，一个是用价值测量财富的量。我没说错吧！
如果我没说错你的目的，那么，你的价值测量研究就是错误的。因为你的目的是萨伊观点的老调重弹，遭到了李嘉图的反对。十八世纪末，英国纺织品的生产量每年都在增长，而纺织品的价格却越来越低，再也没有可能恢复到工业革命初期的水平了。即便扣除银币贬值的影响，也是如此。由于李嘉图发现，价值不可能同时反映价格与财富的量，因而发明了价值不同于财富的学说，反对用价值测量财富的观点。虽然李嘉图的价值决定是错误的，但是，李嘉图反对用价值测量财富的观点却是正确的。
理论上讲，你的观点是正确的：价值的测量和财富的测量，是两回事。
但是，如果经济结构没有很大的变化（差别）或世界经济一体化，我们也能大致用价值量来比较和计量财富的量。
西方国家就是用GDP来计量价值量和国民财富的量的。
咦，老曹，你说的经济求道者是谁啊，可得介绍我认识，他的价值公式和我的完全一样哦。
不过不同的是，我的观点是：价格决定价值！
无论是用劳动论还是价值论，都能很好地证明我的观点。
我还以为你们是同一人呢。
至于“价格决定价值”论，还看不出它有什么用途，只是知道这种观点使得已有的“价值决定价格”论180度大怪弯了。
呵呵，那就没错了，我想应该是我的观点。（有点自得。）
价格决定价值，我已经发过帖子了。证明过程比较简单，似乎没有什么人关注。
这确实是件很遗憾的事，本来是预备一番论战的。
倘能证明价格决定价值，其意义难道不深远吗？？？？？？？？？？？？？？
理论上讲，你的观点是正确的：价值的测量和财富的测量，是两回事。
但是，如果经济结构没有很大的变化（差别）或世界经济一体化，我们也能大致用价值量来比较和计量财富的量。
西方国家就是用GDP来计量价值量和国民财富的量的。
记得在哪里我们有很大的分歧，可是你在这个帖子里的观点与我的观点出奇地一致。参见价值与财富有本质区别——价值演化系列短文之十五http://www.pinggu.name/bbs/b4i361531p3.html
我想我在5楼已基本回答了你的问题。
一、我的价值就是财富的量（不是财富），不存在价值测量财富量的功能。
二、李嘉图说的纺织品价格在18世纪越来越低，我在5楼也分析出来了，并且我还得出纺织品价格现在越来越高的结论。
至于前人的对与错，我想这不能构成反驳我们这个级别研究的理由。
楼主，你在玩文字游戏啊，你的价值就是财富的量与你的价值可以测量财富的量不一样吗？难道劳动时间就是产品的价值量与劳动时间可以测量产品的价值量不一样吗？
你在5楼分析出来并得出纺织品价格现在越来越高的结论是事实吗？有数据吗？考虑过通货膨胀的因素吗？
记得在哪里我们有很大的分歧，可是你在这个帖子里的观点与我的观点出奇地一致。
商品经济，就是一种通过交换（在特定所有权下）进行资源配置和财富分配的特殊经济存在形式。它是通过用价值量来大体衡量财富在社会意义上的大小，和物理意义上的财富大小（类似于马克思的使用价值），有很大区别。
10楼：马克思是说：商品交换能够进行在于两商品的使用价值不同，而价值相同。
请教，价值相同为什么还要交换？交换的原因究竟是什么？
楼主，你在玩文字游戏啊，你的价值就是财富的量与你的价值可以测量财富的量不一样吗？难道劳动时间就是产品的价值量与劳动时间可以测量产品的价值量不一样吗？
你在5楼分析出来并得出纺织品价格现在越来越高的结论是事实吗？有数据吗？考虑过通货膨胀的因素吗？
我没玩文字游戏，价值就是财富的量与价值可以测量财富的量就是不一样，我在主贴中特地用将“量”涂上红色就是要我们注意这一点。至于劳动时间就是产品的价值量与劳动时间可以测量产品的价值量那是马克思的混乱。
我一开始回答你们就介绍测量的基本知识，为的就是减少这种不必要争纷，希望阁下能够重视我介绍的那些测量知识，这在国内一般哲学书籍总很难找到。测量学基本知识在整个经济学领域是高度缺失的。
最后，不要用通胀反驳我这里的结论，因为通胀这些结论之后才要研究的。至于证明我的结论的数据或者事实，你自己到布店去看看就是了。纺织业在美国和上海消失也是可以证明我的结论的，因为纺织品的价格涨得不够，所以这些特别发达地区的纺织品没法生存。
[此贴子已经被作者于2008-10-3 21:28:16编辑过]
呵呵，那就没错了，我想应该是我的观点。（有点自得。）
价格决定价值，我已经发过帖子了。证明过程比较简单，似乎没有什么人关注。
这确实是件很遗憾的事，本来是预备一番论战的。
倘能证明价格决定价值，其意义难道不深远吗？？？？？？？？？？？？？？
如果你能说明你定义的价值有很重要的学术用途，那么“价格决定价值”就有学术意义了。但是即使如此别人也不愿意跟你讨论，因为你的价值与他们的价值的意义完全相反。
10楼：马克思是说：商品交换能够进行在于两商品的使用价值不同，而价值相同。
请教，价值相同为什么还要交换？交换的原因究竟是什么？
因为马克思认为价值是商品的尺度，所以价值相同的商品才可以交换，其交换的目的在于获得不同的使用价值。
价值测量实际上就是经济领域里的炼丹术,也或者是点金术.试问,在恒定基准缺失的情况下,价值又该如何测量? 一把尺子如果是弹性的,你又如何用其测量长度?
"价值"实为人的主观判断,这本来就不存在什么恒定基准,而且永远也不会出现恒定基准,否则人类的理性和自由意志也可以测量了.
试图对一切都进行量化测量,这本来就是科学思维方式的最大缺陷.这种思维方式试图把运用于无生命领域非常有效的测量方法也运用与有生命领域中来,这当然会失败.
价格以数字标值,这数字居然就误导了那么多经济学人.实际上这数字永远是标错的,否则价格就不会永远变动下去.虽说价格围绕价值变动,但实际上价值本身也在变动.
寻找价值的恒定参照物,这就像寻找达至全理性境界的途径一样,哪怕运用了科学手段和科学工具,但目的本身已经违背了科学精神.
我没玩文字游戏，价值就是财富的量与价值可以测量财富的量就是不一样，我在主贴中特地用将“量”涂上红色就是要我们注意这一点。至于劳动时间就是产品的价值量与劳动时间可以测量产品的价值量那是马克思的混乱。
我一开始回答你们就介绍测量的基本知识，为的就是减少这种不必要争纷，希望阁下能够重视我介绍的那些测量知识，这在国内一般哲学书籍总很难找到。测量学基本知识在整个经济学领域是高度缺失的。
最后，不要用通胀反驳我这里的结论，因为通胀这些结论之后才要研究的。至于证明我的结论的数据或者事实，你自己到布店去看看就是了。纺织业在美国和上海消失也是可以证明我的结论的，因为纺织品的价格涨得不够，所以这些特别发达地区的纺织品没法生存。
难道实物量不是财富的量吗？难道1吨大米不是大米这种财富的量吗？如果不是，那么人们怎么会知道2吨大米所含的财富量2倍于1吨大米所含的财富量呢？难道100立方米的硫酸不是硫酸这种财富的量吗?为什么只有价值才是财富的量呢？你的逻辑是多么混乱啊。
测量学基本知识在整个经济学领域是高度缺失的。这句话是故弄玄虚。你说的直接测量法与间接测量法，是大家都在自觉不自觉地应用的方法，根本不是大家高度缺乏的知识。这都是你的思维逻辑混乱错看了大家。
1楼：经济求道者也有这么样的一个价值求算公式，他是价值＝生产率×生产时间。由于我与他的价值的定义不同，所以我们不好谈论什么，但是他的错误是明显的。这个错误在于他使用了“生产率”这个概念。众所周知，生产率是产出与投入的关系的，这虽然不违背测量的基本法则，是用果间接测量因——价值，但是与研究价值的目的想违背。我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象，这样便有问题了。由于产出是反应产出的重要指标，生产率得借助价格才能确定，于是“价值＝生产率×生产时间”这个公式已经是通过价格求价值，从而是错误的。
楼主似乎并没有完全了解我的意思，有必要在这里简单说下我的整个论证过程。
1、价值＝生产率×生产时间，因此价值是由生产率决定的
2、在交换的情况下，生产率是由价格决定的，因此，在交换的情况下，价值是由价格决定的。
3、价格是由供求决定的
4、需求是由所有消费者的效用曲线决定的。
5、供给是由所有生产者的生产情况决定的。
楼主似乎并没有完全了解我的意思，有必要在这里简单说下我的整个论证过程。
1、价值＝生产率×生产时间，因此价值是由生产率决定的
2、在交换的情况下，生产率是由价格决定的，因此，在交换的情况下，价值是由价格决定的。
3、价格是由供求决定的
4、需求是由所有消费者的效用曲线决定的。
5、供给是由所有生产者的生产情况决定的。
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还是那个老问题，你研究价值在于解决什么问题？该不会是在于解释价格问题吧？
[此贴子已经被作者于2008-10-4 22:48:37编辑过]
价值测量实际上就是经济领域里的炼丹术,也或者是点金术.试问,在恒定基准缺失的情况下,价值又该如何测量? 一把尺子如果是弹性的,你又如何用其测量长度?
"价值"实为人的主观判断,这本来就不存在什么恒定基准,而且永远也不会出现恒定基准,否则人类的理性和自由意志也可以测量了.
试图对一切都进行量化测量,这本来就是科学思维方式的最大缺陷.这种思维方式试图把运用于无生命领域非常有效的测量方法也运用与有生命领域中来,这当然会失败.
我也有你这种看法，但是我们目前的知识只能指导我们这么去做，去相信价值（或者财富的量）可以测量。
难道实物量不是财富的量吗？难道1吨大米不是大米这种财富的量吗？如果不是，那么人们怎么会知道2吨大米所含的财富量2倍于1吨大米所含的财富量呢？难道100立方米的硫酸不是硫酸这种财富的量吗?为什么只有价值才是财富的量呢？你的逻辑是多么混乱啊。
测量学基本知识在整个经济学领域是高度缺失的。这句话是故弄玄虚。你说的直接测量法与间接测量法，是大家都在自觉不自觉地应用的方法，根本不是大家高度缺乏的知识。这都是你的思维逻辑混乱错看了大家。
如果你是这种态度我就不高兴了。
量是什么，就是人们对事物的规定性。一个事物会同时有很多种量，分别说明事物不同的性质。有些量可以计数有些量不可以计数，有些量可以无限计数，有些量只能有限计数。——，这些知识在形而上学中可以找到。
至于阁下的“难道实物量不是财富的量吗？难道1吨大米不是大米这种财富的量吗？如果不是，那么人们怎么会知道2吨大米所含的财富量2倍于1吨大米所含的财富量呢……”这些高见，我只反问一句，难道1吨大米＝1吨金吗？如果是的，那我用1吨大米换你的1吨金好了。
难道实物量不是财富的量吗？难道1吨大米不是大米这种财富的量吗？如果不是，那么人们怎么会知道2吨大米所含的财富量2倍于1吨大米所含的财富量呢？难道100立方米的硫酸不是硫酸这种财富的量吗?为什么只有价值才是财富的量呢？你的逻辑是多么混乱啊。
测量学基本知识在整个经济学领域是高度缺失的。这句话是故弄玄虚。你说的直接测量法与间接测量法，是大家都在自觉不自觉地应用的方法，根本不是大家高度缺乏的知识。这都是你的思维逻辑混乱错看了大家。
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