[此贴子已经被作者于2008-10-7 23:50:28编辑过]

“供求决定价格”不是指1、2件商品这样的小市场的，而是指宏观的大市场的。就好像一只蚂蚁在地上是随机方向跑的，一群蚂蚁在地上是规律地跑的。

我误解你了，对不起

我推荐曹国奇看这篇：http://www.oklink.net/a/0011/1101/mgzy/001.htm 卖桔者言，短篇。

张五常亲身经历告诉我们，在同时同地同一批商品都能卖出不同的价格。你说在小市场随机不随机？

再咋随机，一斤桔子，也卖不出一两黄金的价钱。

这是张五常没有告诉你的。估计张也不知道这一点。

我们对无生命界的东西为什么能够使用计量分析手段呢? 因为它们的理性及自由意志都是一致的,都为零.唉! 如果每一个人的理性及自由意志都是一致的,无差异的,那又该多好呢!那他们主观认同的价值就一定能够计量了.

所以我说了前提条件：在帕累托改进的前提下。

前提条件不能楼啊不能漏，这是我经常说的话。任何理论没有前提条件都是谬误。

另外，贬低经济学大师，不太好。好歹人家也是制度经济学的创始人之一。

我这是以其人之道还治其人之身：张五常，对马克思经济理论一窃不通，居然敢对马克思品头评足+胡说八道。

另外，就我看来，张五常就是一个普通的经济学教授，学术水平当然比田国强、张维迎强那么一点，但离大师或创始人，那还差得远呢。

[此贴子已经被作者于2008-10-8 0:36:24编辑过]

58楼：

呵呵，急啥呢，你说“交换的原因在于获取不同使用价值”，那么，我问：“交换的双方为什么不直接生产自己想要的使用价值呢？”

后一个问题我已问过，你总要回答我一次吧。

供求理论没有说价格是怎么决定的吗？！！！！！！！！！！！！！！！！

70楼：

曹兄，你可千万不要用“交换的原因在于获取不同使用价值”的公理来回答我后一个问题哦。

什么都自己生产时效率太低，所以要分工，自然就有商品交换。

不用看张五常的了……。

在我看来价格的决定分三个基本层次：

一是宏观的，我揭示的价格四大规律主要就是回答这个层次问题，回答价格在长期和总体上的运动趋势。其实我已经肯定你不能回答我提出的问题。

二是微观的，供求规律就是回答这个层次的问题。

三是更微观的，即你说的随机。此时我们会遇上这样的局面，刚到某商店买完某商品，国几分钟再去买时，成交价格不一样。

72楼：

因此，如果我说，交换的原因是为了提高生产率，你不会反对吧？

这里的生产率提高由很多因素决定，是多因一果。比如分工这个条件同样重要，且是更前的因数。

对"价值"的定义不同,研究价值的思路就会不同.以人类立场去观察人类社会,这当然就是以"主"的身份去观察自身,这就是主观.主观的偏见实在是太大了.建立在这一层立场之上的所有理论都会是主观偏见的产物.全部抛弃这些理论都不足惜,何况还研究这些理论呢?

对"价值"的定义,我会接受哲学意义上的"价值",而不会接受经济学意义上的"价值",因为现代经济学还没能脱离人类立场,还没能以"客"的立场去观察人类社会.这层立场的偏见实在太大,那当然就不会有多少客观中立的观点.

哲学意义上的"价值",那就是生命以趋利避害为准则的主观判断.判断的方法当然就是对比,而不是测量.我在这里举一个例子.我们不需要通过训练也很容易判断两个频率非常接近的音频的高低.我们判断的方法是对比,而不是测量频率.判断价值的方法当然也是一样,也是通过对比,而不是测量.

对无生命界的研究,我们可以采用量化分析手段;但对有生命界的研究,我们应该采用质化分析手段.其实早在两千多年前,老子在他的<道经>中就告诫过后人,观察无生命界和有生命界的方法是不一样的,只是后人过分相信运用于无生命界非常有效的量化分析手段,而把这种手段称之为科学,并把它搬到有生命界的研究中来,那当然是失败无疑的.

非常同意楼上的见解。

或者问个更简单的问题：

现实中，存不存在提高交换双方生产率的交换，哪怕一次这样的交换？

老曹很有意思。你自己把价值定为生产力X劳动时间，这是什么意义？

别的先不说，先说说单位。劳动时间的单位是时分秒，这就不说了，那么生产力的单位是什么？最后两者乘积的单位是什么？这样的单位有什么意义？请你来说说。

人类所有认识都是主观的，没有能证明自己真的接触过自然。尽管自己也是自然一部分，但是恰恰是最难认识的部分。对某种量的测量，在目前知识体系下我们是要尽量除掉主观部分的，总是力图找到客观不变的某种东西作为测量的基本尺度。我们对温度、重量等等量的测量都是坚持这种原则的。

不管价值的定义如何，只要它是用来解释价格的，它首先是一种量，且是可测量的量（因为价格是可测量的）。我们真正要做的就是有效剥离其主观部分。主观并非真的就是判断一种量是否可以测量的条件，尽管我们往往以此来判断一种量能否测量。其实这种判断的实质只是要求有效剥离主观部分。显然，我们能有效测量生命系统的某些特征量，比如寿命。毫无疑问，我们在批判效用价值论时就没有意识到这种关系，批判者没有意识到，被批判者也没有意识到。就目前而言，我们剥离我们看见的自然界中主观部分很成功，而剥离生命界的主观部分很失败。但是这从来不代表生命系统量就不可以测量。

有些量是不可以测量的，那些量是形态量（比如一阵风中的阵），而不是规模量（比如长）。量的可测量与不可测量并不以主观和客观来定义。

你觉得“劳动量＝劳动力×劳动时间”有意义还是“劳动量＝劳动时间”有意义？

于是价值的计量单位是什么，就看我们定义劳动力的单位是什么了。如果定义劳动力的单位是牛顿，那么价值的单位就是“牛顿小时”。

我觉得阁下的还是先去问问克、米、牛顿是什么意义的好，或者问问土灶是意义的好。

算了，你不就是要说价值就是生产率吗？

何必呢？难道提高生产率不是为了创造更多财富？你再怎么闹疼，你最终是逃不脱我强调的“财富”二字的。

质,量,程度,这是三种不同的分析手段.对于能够量化的事物,最有效的当然就是量化测量;对于不能量化的事物,最有效的当然就是质化或程度的分析.比如对生命理性的分析,生命自由意志的分析,这当然就无法运用量化分析手段了.价值是生命的主观判断,这当然要受生命理性及自由意志的左右.如果因中有两个不确定变量,那么果又会如何呢? 这样的计算显然是没有意义的.

价格以数字标值,这数字居然就误导了绝大多数经济学人,其实这数字是永远都标错的,否则价格就没有理由永远变动下去.

所有科学理论都是建立在猜测和假说基础之上的推论.所以,任何科学理论都是有缺陷的.100元看似个确切的价值量,但实际上这点钱对一个老人来说,那只能是生活资料,但对一个年轻人来说,那就是生产资料了.很明显,这个100元的量根本就不是个确切的量.

1，你误解了“主观”和“客观”这两个词的含义。

2，如果你说“价值是用来测量商品经济中财富的量的”，我就完全同意你的观点。

3，你自己把价值定为生产力X劳动时间，不仅没有意义,而且和你的上述观点相矛盾。故此，我同意土灶网友的观点。

对人类整体说来，商品经济有利于生产力的发展。

对于个体人来说，有钱的能够生活得更舒适。

你说，研究商品经济学，有没有意义

其实任何有趣的的事物都有意义.不管任何学科,它的第一目的是兴趣,而不是效用.近百年来,欧洲科学技术能够有如此发展,原因就是欧洲贵族们喜欢玩科技.那么发明发现其实就是他们玩出来的.

许多现在非常有用的东西,那都是当初不在乎有用无用,只在乎乐趣而玩出来的.今后也会是这样.

商品经济是充满乐趣的经济形式,那就像一场永不落幕的经济奥运会一样,高潮底潮周期性地交替出现,而且必然一潮比一潮高涨.

无钱其实也舒适.哪怕再无钱,只要他不愿意离开社会,那么他一定就认为留下来比离开更舒适,否则他就没有理由留下来.人是其实是可以离开社会生存的,但生存质量会是难以想象的差.

85楼：

唉。。。。。。。。。。。。。。。

领教了。