你说说你的贡献定义吧？

描述性说明如下：

A和B共同生产出C，C为中有A、B的贡献；

A独自生产出C，则C为A的贡献。

1。你没有给出哪怕一个稍微正式的定义。

2。根据的描述，你不同意我前面给出的定义。印证了我的看法：争论的根源在于贡献的不同认识。

3。你的描述中，A和B共同生产C，但是如果A出工不出力，C中还有A 的贡献吗？

对于你的3，A没有贡献，此时为B独自生产出C，c为B贡献。请你注意：我们不讨论出工不出力的情形，而是将这种情形进行归类。

对于你的2，你的言下之意，如果将要素分配份额的定义为要素的贡献，则就是按贡献分配了？你大概应该知道循环逻辑吧？

对于你的1，你喜欢正式的定义，那你给出你的贡献的稍微正式的定义看看？

争论不是源于认识，而是源于逻辑。

争论不是源于认识，而是源于逻辑。

－－－－－－你的这句话太强了。看来世间的一切纷争可以通过逻辑的学习而消弭。

你引入了“出工”。我想，没有必要来什么新鲜的。但我还是不会如你那样，说前面我已经给出了那些话搪塞。不过和你讨论真的很费劲。不得已再重复一次：

仅仅A，为0，仅仅B，为0，A和B，得C，则C为A、B贡献。

仅仅A，得C，C为A贡献。

请你给出解决争论的贡献的定义。

仅仅A，为0，仅仅B，为0，A和B，得C，则C为A、B贡献。

－－－－－请问，根据你的描述性定义，A和B集体生产得C,那么A和B分别的贡献是多少？

呵呵，断章取义嗦，这仅仅表明，你是来找茬的。如果你真的诚心讨论，前面的内容可以让你明白：争论源于逻辑，指的是这里的争论，源于nofear所谓的按照要素贡献分配的证明，必然存在逻辑问题。

强不强无所谓，怕的就是有些人心态不正。如果有些人试图发泄什么，直说就是了，没有必要一副讨论的样子。

如果还是不看前面的内容而言者，请自便。

唉，我早就说了，而且不止一遍：不可分啊。你怎么光自说自话？

此外，你的关于贡献的定义让我头晕：你究竟是在定义边际利润，还是定义贡献？看来你所谓的你前面已经提及了的，还真的不能让别人去找——打死我，我也不知道这就是你对于贡献的稍微正式的定义：

再说你的逻辑。如果联盟中每个人都是必须的，也就说，缺了任何人联盟所得为0，那么，每个人的边际利润如何计算？

[此贴子已经被作者于2008-11-19 17:44:18编辑过]

我认为这里的争论源于大家对于贡献的不同认识而不是逻辑。看看你给出的贡献的说明，再看看我给出的贡献的定义，你还坚持吗？

在讨论问题时说别人心态不正，只能说明自己的心态有问题。

唉，我早就说了，而且不止一遍：不可分啊。你怎么光自说自话？

此外，你的关于贡献的定义让我头晕：你究竟是在定义边际利润，还是定义贡献？看来你所谓的你前面已经提及了的，还真的不能让别人去找——打死我，我也不知道这就是你对于贡献的稍微正式的定义：

－－－－－－你一会说贡献不可分，一会说不是贡献不可分，（而是不可按照贡献分配），你到底要表达什么意思？所以，你首先最好定义何为你的贡献。你前面的说明不算是定义。

至于边际利润，需要我定义吗，略懂一点经济学的人都知道其定义，其算法。我这里说的是贡献啊。我那句话明明白白的给出了定义，你不能怪我吧？

如果你不清楚的定义何为贡献，那么不论你说“贡献不可分”，还是“不可按贡献分配”，我们都不知道你说的是什么意思？你说是不是？

我来给贡献这个词一个定义吧！

所谓贡献，其实就是价值的同义词。注：这里说的贡献是指作为名词的时候的含义，而不是作为动词的时候的含义。

所有用贡献这个词的地方，只要是名词，都可以用价值替代，而保持逻辑上原意不变（语气上可能有所差别，贡献这个词更强调贡献者的主观能动性）。

所谓重要程度，就是价值的大小。

所谓价值观，就是人对事物重要程度的排序。

所谓价值，用系统论的思路来说，就是一个系统中的子系统或要素对这个系统的目的所起的作用。

价值一定是和目的有关的，不存在目的，那么就不存在价值。如果目的是利润，系统是一个能获取利润的人或团体，那么价值就是这个系统中的子系统或要素对于这个人或团体获得利润所起的作用。

价值和目的的结果有关，也和能达到目的的概率有关。考虑概率因素，价值=结果X概率。这就是为什么要考虑概率的原因。

比方说，当利润为目的的时候，选择A，有100%概率获得利润P，选择B，只有50%的概率获得利润P，那么A的价值是B的2倍。

举个实例：A公司和B公司都打算聘用你，其他所有方面都一样，只有一点不一样：A公司承诺你的业绩达到目标，年底获得1万元奖金，B公司承诺无论如何年底都有1万元奖金，如果你的目的是得到更多收入，那么显然去B公司是更好的选择，因为不能100%保证业绩达到目标。

当一个系统有多个目的，那么价值观就会起作用。比方说，一个公司，既要赚钱，又要赚名声，当赚钱和赚名声这两个目的产生冲突的时候（比如是不是做伪劣产品），价值观就会起作用。也就是说要比较赚钱和赚名声哪个更重要（重要程度的排序）来判断做什么（做不做伪劣产品）。

要不要按贡献来分利润，这的确和价值观有关。

以下是谢卜勒公平3原则：

原則1：報酬與名字無關，只與各人的貢獻有關。

原則2：利潤屬於工作者

原則3：贡献多少得多少

从这3原则可以看出，这套原则的目的就是为了在不损害个人或小团体利益的前提下达到总利润最大。如果不按这个原则分，就可以有人提出威胁退出合作，导致总利润下降。达到这个目的的前提条件就是每个人都有退出合作的自由（奴隶就不行）。

如果目的不是“在不损害个人或小团体利益的前提下达到总利润最大”，那么不按贡献分当然是可以的。比如目的就是为了让皇上满意，那当然尽量分给皇上了。

最后说一下，关于失业工人是不是该分利润我想明白了：从博弈的角度来说，失业工人也是可以分到利润的。

以以前的例子为例，当只有一个资本家和一个工人的时候，共同利润6万，双方各分3万，当有一个资本家，一个工人和一个冗员的时候，每个工人只能分到1万：

资本家0，工人A 6，工人B 0

资本家0，工人B 6，工人A0

工人A 0，资本家6，工人B0

工人A 0，工人B0，资本家6

工人B0，资本家6，工人A0

工人B0，工人A0，资本家6

资本家得4万，工人A得1万，工人B得1万。

可以看到，两个工人加起来还不如之前一个工人分得多。那么当有一个资本家，一个在职工人和一个失业工人的时候，失业的工人就可以威胁在职工人说，你要把钱分给我，否则我就要资本家聘用我。如果资本家聘用了失业工人，在职工人的收入从3万跌到1万，很吃亏。在职工人要给失业工人的钱多到失业工人无论来上班还是不来上班收益一样，因为失业工人上班的收益大于失业的收益，他就会来上班。所以在职工人要分给失业工人1万，自己得2万。

妙就妙在这里：这还不算完。资本家还会威胁在职工人说：我只要分给失业工人高于1万一点点，人家就来上班了，你现在能得3万，太高了，你要少分点！在职工人没办法，只能降薪，降多少呢？无论降多少，失业工人高于1万就来上班了，所以在职工人非要分给失业工人1万不可。但是如果分给失业工人以后，在职工人自己还不到1万，那在职工人还不如辞职。所以，最后在职工人所得为2万，然后分给失业工人1万，自己得1万，这时候无论是在职还是不在职，都是1万。

这个结果，和冗员上班是一模一样的！

顺便再提之前的概率问题。看上面那张表：当工人出现的次数增大的时候，其实导致的是资本家获得边际利润为6万的次数增加了。这就是为什么一个因素出现的概率越大，它的价值越小的原因。

不要把贡献定义为“价值”，价值一词有太多的伦理纷争了。涉及到伦理问题，总是辩论不清的。

所以我建议最好不要说贡献。就说边际利润。

顺便说一下，在sharpley的论文里，三条公设都是非常抽象的，里面没有出现“贡献”一词的。

我早就说过，你要加入这个帖子讨论，就应该看看前面的帖子。为了防止你再度纠缠，再次向你说明：

1.贡献不可分，指的是：A和B分别的贡献份额是不能从C中分离出来，它们是不能区分的；

2.不是贡献不可分，是顺应你当时的语境，指的是：作为A、B的贡献C，是可以分配的。

3.我的观点：任何对C的分配结果，都不可能是按照A、B的贡献份额进行分配的。nofear的按照要素贡献份额进行分配的结论是被假设的。

此外，你说略懂一点经济学的人都知道边际利润的定义，其算法。我的确是经济学的门外汉，请教你：请你给出A、B的边际利润的算法。为了避免不必要的争论，这里假设A、B投入成本市场价值为a、b，C的市场价值为c。

nofear关于存在失业工人的算法是不对的。失业工人获得收入违反了“原則2：利潤屬於工作者”。

当然，如果资本家和两个工人组成联盟，nofear的算法就对了。

但是问题在于：不论是资本家只和一个工人A组成联盟，让工人B失业。（根据sharpley算法，工人A与资本家平分，失业工人B收益0）。还是资本家和两个工人组成联盟，得到的sharpley值，都是不稳定的，也就是说不在博弈的核中。

这也是sharpley值的缺陷之一吧。因此有人找合作博弈中总在核中的解。合作博弈的解不光是sharpley 值，还有其他解。

的确是违反了“利潤屬於工作者”，不过如果仅考虑威胁均衡，这个的确是成立的。

如果你不说出你的贡献的含义，你说贡献可分，不可分，都是无意义的。贡献可不可分，依赖你如何定义贡献。

至于联盟中某人的边际利润，则是他加入联盟给联盟带来的总利润的改变量。

补充一下：

至于为什么现实生活中不是这样的，我想，那是因为工人的数量本来就很多，多到增加一个冗员导致在职工人收入下降的比例已经很小了，那么失业工人对在职工人所能提出的威胁就很小，威胁本身是一种谈判，谈判的成本如果比谈判结果的收益还要小，那么人们就不会去干这件事了。比方说，有100个在职工人，增加一个失业工人，这个失业工人只不过能得1000元钱，但这个失业工人却要和100个在职工人谈判，成本很高。

建议你认真阅读别人究竟说了些什么。我一再说明我关于贡献的描述性意义，你竟然视而不见。

很多东西无法定义，如果你非要贡献的定义，那么，请你另寻高明。正如“经济”的定义一样，如果你非要定义，你只能失望。

A、B缺一不可地获得C，则C中必包含A、B贡献，但被包含的A、B贡献却是不可分的。

你将贡献定义为边际利润，那么，请你按照略懂一点经济学的人都知道的方法计算A、B的边际利润。其他你需要的条件你自己选取，除以下条件：仅仅A，得0；仅仅B，得0，A和B，得C。

防止不必要的说明和再说明，暂不讨论你的联盟例子。

我来给经济一个定义吧！

经济就是人类生产、消费、交易活动及其之间的关系的集合。

说得再明确一点：经济就是两个子集的集合。这两个子集分别是人类生产、消费、交易活动的集合和人类生产、消费、交易活动之间的关系的集合。这个关系包括生产与生产之间的关系、生产与消费之间的关系、生产与交易之间的关系……

马克思喜欢用“总和”，不喜欢用“集合”，马克思主义者理解成“总合”也可以。

楼主说：威胁本身就是谈判。

既然是谈判，则结果在谈判结束之前必然具有不确定性，否则，没有必要谈判。

问题是，楼主的威胁算法的结果却是确定的。

此外，楼主给经济下定义，呵呵，有点偏题了。

[此贴子已经被作者于2008-11-20 11:12:09编辑过]

你这么一说，我倒觉得把威胁看作谈判是错了。

应该有这样的前提假设：局内每个人都很聪明，不用别人实际提出威胁，就能知道别人可以提出威胁，从而事先想好对自己最为有利的决策。

hehe,你这就又回到了新古典的无摩擦世界了。如此继续抽象下去，你的计算法则会成为最后的规则：没有理由，人们只是遵守它！它也没有任何解释和描述能力，只不过是“无关痛痒”的假设而已。

我倒是认真看了每一个帖子。说到视而不见，应该是你吧。我给你定义，你却看不见。

对于讨论问题至关重要的概念：贡献，你不同意我的定义，自己却不能拿出一个定义，不能不让我疑惑。难道你在说贡献一词时，不知道你自己要表达什么意思吗？也许你有一个定义，只是不知什么原因，你不想说出来。

你批评nofear预先设定按贡献分配，从而论证按贡献分配。你对别人的批评同样适用于你，你对贡献的描述性说明也预先设定了贡献不可分，从而来论证了贡献不可分。从而印证了我的看法，贡献可不可分依赖于你如何定义贡献。（虽然你没有把你的贡献定义说出来）

的确，要给出一个十全十美的定义很难，但给一个一般的定义应该不难。你给出的任何定义，我相信都有你的道理，我不会失望。

A、B缺一不可地获得C，则C中必包含A、B贡献，但被包含的A、B贡献却是不可分的。

你将贡献定义为边际利润，那么，请你按照略懂一点经济学的人都知道的方法计算A、B的边际利润。其他你需要的条件你自己选取，除以下条件：仅仅A，得0；仅仅B，得0，A和B，得C。

————————————请不要左右言他，先回答这个问题。

请注意，我没有假设贡献不可分——贡献不可分离，复杂性理论的结论。更重要的是，任何试图证明要素贡献可区分的过程，都会陷入逻辑矛盾。不信，你试试回答上面的问题。

<p>Sharpley三原则是很抽象的。就是对称性，有效性和可加性。满足这三性，合作博弈有一个唯一的解sharpley值。顶楼的文章为了增加可读性，使用了形象化而富有感情色彩的词。好处是便于人们理解。但也有缺点，有太多的歧义。例如贡献、公平等词汇。说sharpley值实现了按贡献分配，实现了公平。殊不知，人们对贡献，对公平的理解是千差万别的。所以，<strong>我建议最好不要说“sharpley值实现了按贡献分配，实现了公平。”这样的话，而应该说“sharpley值实现了按抽象博弈下的边际利润期望值进行分配，sharpley值满足对称性，有效性和可加性。”</strong>这样就没有歧义，也不会引起人们的纷争。</p><p>如果硬要说<strong>sharpley值实现了按贡献分配，</strong>你要说明这里的贡献实际是指边际利润，丝毫没有伦理上，规范上含义。并没有表明这种分配是好的，合意的（desirable）,正义的，公平的，除非你认为满足对称性，有效性和可加性就是好的，合意的（desirable）,正义的，公平的。</p><p><strong>这就是我为什么把贡献定义边际利润的原因</strong>。（其实一些管理经济学、财务管理教材上，说贡献时也是指边际利润或边际收入，这样使用已经排除了贡献的规范性含义）</p>

[此贴子已经被作者于2008-11-21 16:31:36编辑过]

当你要求别人不要对前面的帖子视而不见的时候，你是否自己应该做到视而不见呢。边际利润的计算顶楼的文章里就有，难道连顶楼的文章都没有看完，就开始在批评了？

所以，请你好好的看看定楼的文章，好不好？

你连贡献是什么都不知道，那贡献不可分是什么含义？在没有基本的概念的前提下，复杂性理论能证明这个结论，我还是第一次听说。

你看看任何命题的证明，是不是应该先有定义，公理，再有后续的命题证明，推论。