经管之家App
让优质教育人人可得
立即打开
yuan79101 发表于 2015-6-27 16:26
说了半天你都不明白，老脑筋，单位商品的价值量由社会必要劳动时间决定，但总价值量和社会必要劳动时间无 ...
yuan79101 发表于 2015-6-27 20:24
说你不懂吧，你还不信，就知道死背定义，也不会用，然后就说有问题，教科书里都是教你原理，教你几条推论 ...
wzwswswz 发表于 2015-6-28 11:25
楼主提出这个主题，首先就应该明白科学技术的进步、机器的使用导致的劳动生产率提高对人类的意义到底是什么 ...
wzwswswz 发表于 2015-6-28 11:25
楼主提出这个主题，首先就应该明白科学技术的进步、机器的使用导致的劳动生产率提高对人类的意义到底是什么 ...
既然如此，那么劳动价值论提出科学技术的发展、机器的使用、劳动生产率的提高，产品（使用价值）会随之增加，劳动量（价值量）会随之减少，怎么就成了反科学技术了呢？
陈才天 发表于 2015-6-29 08:02
一是主帖内容是多个方面展开的，即有3个主要方面及分支。二是你说的这个问题实际上是一个分论点。当然 ...
wzwswswz 发表于 2015-6-28 11:25
楼主提出这个主题，首先就应该明白科学技术的进步、机器的使用导致的劳动生产率提高对人类的意义到底是什么 ...
由此，我们可以看到，发明科学技术、生产机器、提高劳动生产率对人类所具有的意义主要就是表现为可以获得更多的产品（使用价值）、减少劳动量和提高生活品质。
wzwswswz 发表于 2015-6-29 14:24
第一，劳动价值论所提出的单位商品的价值量随着劳动生产率的提高而减少的观点绝不是一个统计学的问题，而 ...
第一，劳动价值论所提出的单位商品的价值量随着劳动生产率的提高而减少的观点绝不是一个统计学的问题，而是事物的本质问题。就统计学来看，所运用的主要是价格的数据，而价格不仅仅受价值的影响，而且也受许多其他因素的影响，因而与价值发生偏差、甚至发生巨大的偏差也是正常的。而你因此而得出结论说劳动价值论“是失败的而非成功的”只能说明你无法理解价格与价值并不是完全等同的。如果以你的科学技术能够创造价值来看，那么随着科学技术的应用，商品的价值量绝不应该是下降的，但为什么那些科学技术应用比较多、劳动生产率提高比较快的行业相比较那些科学技术应用较少、劳动生产率提高较慢的行业，其产品的价格下降却比较快呢？你这个理论与社会经济和交换不也有巨大的偏差吗？
wzwswswz 发表于 2015-6-29 14:24
第一，劳动价值论所提出的单位商品的价值量随着劳动生产率的提高而减少的观点绝不是一个统计学的问题，而 ...
第二，你可真会玩文字游戏，现在舌头一转，劳动价值论的“反科学”竟然变成了“这个数据是机器生产引起的和密切联系的，同时又是呈相反方向出现的，所以就是‘反’”。那你主贴中所说的“如果因为生产力提高反而使商品的价值量减少，就失去了应用科学技术生产商品的意义”，“商品价值量与这一劳动生产力成反比的理论逻辑，否定了科学技术是第一生产力，是反科学技术的经济学说”，现在都不作数了？劳动价值论不再“否定科学技术是第一生产力”了？不再“使应用科学技术生产商品失去意义了”？或者，如你所说，劳动价值论的反科学技术只是“观念性结论”，那么请问，从观念上来说，它使应用科学技术生产商品失去了什么意义？
回复：“如果因为生产力提高反而使商品的价值量减少，就失去了应用科学技术生产商品的意义”这仍然是一种观念的东西，因它相对于社会经济实践而言，是不可能直接影响商品生产交换分配消费的过程，就像你我在这里争论天花乱堕，经济生活热火朝天一样。难道你认为美日欧洲的资本主义经济发展受到资本论理论制约？
第三，你在主贴中的最根本错误就是认为“社会财富是以商品价值量的多少来表示的显现的和决定的。”因此，价值量的增长就是实物财富的增长，“使用技术与机器提高生产力才能带来更多的社会价值量或实物财富的增长。”而另一方面，价值量又必须以统计的方式，即以价格的形式来呈现的。因此，按照你的观点就是，即便使用价值还是那些，只要以价格计量的价值量增长了，那就意味着社会的物质财富增长了。因此，增加社会财富的最有效办法绝不是发展科学技术，提高劳动生产率，而是多发货币，制造通货膨胀。因为一旦发生了严重的通货膨胀，商品价格就会成倍地上涨，以价格统计的价值量也就成倍地增加，从而社会财富也就会成倍地增加。既然如此，还要发展科学技术做什么？只要多发货币就行了！因此你的“社会财富是以商品价值量的多少来表示的显现的和决定的”才是真正反科学技术的！
回复：然而，任何通膨胀总有一天是要缩水的，那种货币最终是要作费的。你的这种辩驳是没有多少说服力的。一般来说，讨论理论问题时，是以正常的社会经济状态为前提条件，除了个别的特别的案例才需要交待。你多次用通胀这种特例来否认正常状态的理论讨论，是一种方法错误，以后要避免。
wzwswswz 发表于 2015-6-28 11:25
楼主提出这个主题，首先就应该明白科学技术的进步、机器的使用导致的劳动生产率提高对人类的意义到底是什么 ...
下面我们看看引入价值概念后，上述意义会有怎样的变化。
1．按照劳动价值论的观点，商品的价值是由劳动形成的。因此，上述劳动量的减少必然会引起价值量的减少。因此，说发明科学技术、生产机器、提高劳动生产率会减少商品的价值量，实际上说的就是劳动量的减少。
回复： “虽然价值量的减少对人类并无其他的特殊意义，但它却是劳动量减少的客观反映，因而是正确反映了发明科学技术、生产机器、提高劳动生产率对人类的意义。”你认为这句话除了诡辩还有意义吗？既然它“对人类并无其他的特殊意义”，那么，怎么又是“对人类的意义”呢？
2．按照某些人科学技术和机器也能创造价值的观点，假设它们所创造的价值与它们所节省的人类劳动所能创造的价值相等，那么随着产品（使用价值）的增加，价值总量也会同步增加。这样，价值量的增加所反映的就是产品（使用价值）的增加，对于人类来说，这也并未增加任何实质上的意义，因为人类的物质需要不是靠价值的增加来满足的，而是靠产品（使用价值）的增加来满足的。虽然从统计的角度来看，价值量的增加更便于反映产品（使用价值）比重经常变化的产品总量的增长情况。但这种统计上的意义，在劳动价值论的框架内运用可比价格的方法，同样也是可以实现的。
回复：108楼中的2假设完全可以证明你的上述诡辩是站不住脚的。
3．假设科学技术和机器能够创造的价值大大超过它们所节省的人类劳动所能创造的价值，这样，科学技术和机器在价值创造上的作用就会大大凸显出来，比如，人类平均每天劳动8小时所创造的价值量为8，现在平均每天劳动6小时所创造的价值量达到了8万。但这对人类来说并不能产生任何实质上的意义，因为所增加的产品（使用价值）还是那些，所减少的劳动也只是那些，所提高的生活品质也还是那些。
回复：108楼中的2假设中的矛盾就消除了，就实际经济生活相吻合了，怎么没有意义呢？难道这不是经济学理论要追求的目标吗？
由此可见，价值量的增加并不能反映发明科学技术、生产机器、提高劳动生产率对人类所具有的真正意义，因为人类的物质需要不是靠价值的增加来满足的，而是靠产品（使用价值）的增加来满足的；因为人类劳动量的减少不是靠价值量的增加来实现的；人类生活品质的提高也不是靠价值量的增加来实现的，而是靠在靠产品（使用价值）的增加和劳动量的减少来实现的。
回复：你这种对社会商品价值即价格与商品使用价值的联系与理解，的确"发展"了资本论理论，但却是马本人不能讲出口的写出文字的，然而你却不知羞愧地写出来了。除了诡辩之外，仍然适用108楼中2的假设。
陈才天 发表于 2015-6-29 15:25
科学技术不是劳动，它既有节约劳动时间的功能，但却不仅仅如此，科技主要作用是生产出人工不可能直接 ...
陈才天 发表于 2015-6-29 15:50
1、你不能否认108楼回复中2的那个假设。
2、“但为什么那些科学技术应用比较多、劳动生产率提高比较 ...
陈才天 发表于 2015-6-29 16:14
第二，你可真会玩文字游戏，现在舌头一转，劳动价值论的“反科学”竟然变成了“这个数据是机器生产引起 ...
陈才天 发表于 2015-6-29 17:57
下面我们看看引入价值概念后，上述意义会有怎样的变化。
1．按照劳动价值论的观点，商品的价值是由劳动 ...
wzwswswz 发表于 2015-6-30 10:26
波音飞机的例子根本不能否认科学技术节省了人类劳动量的客观事实，因为波音飞机的生产不是靠增加人类的总 ...
qi509 发表于 2015-6-30 11:07
“《资本论》为什么要解决使用价值与价值量或价格间的矛盾呢？”————你就胡扯吧！
《资本论》解决 ...
wzwswswz 发表于 2015-6-30 12:59
全世界就你能看懂《资本论》！还“马克思把剩余价值率定义（规定）为100%”！你去问问你那些同伙，马克思 ...
qi509 发表于 2015-6-30 15:00
理屈词穷！
wzwswswz 发表于 2015-6-30 15:10
在你的“马克思把剩余价值率定义（规定）为100%”面前，在你的给“生产的商品的价格”划主谓宾面前，在你 ...
qi509 发表于 2015-6-30 15:13
你看过《资本论》吗？
去看看：100%是谁说的？
wzwswswz 发表于 2015-6-30 15:19
你去问问你们的同伙，马克思举剩余价值率100%为例子，就是定义（规定）剩余价值率为100%？
qi509 发表于 2015-6-30 15:27
不要问同伙。你去问问马克思，翻翻《资本论》就一目了然了！
扫码加好友，拉您进群
全部版块
我的主页
