我不识字。你给我们天下不识字的工人讲讲：工人是怎么创造价值的？

如果离开了100%这个数值包含其中，还有剩余价值“率”这个概念吗？

你不识字？那你怎么能看出我发言的内容呢？要真不识字，真要从小学一年级开始读起了。

”率“就只能是100%吗？50%不是”率“，200%不是”率“？

我没有你“有知”所以问你？

你选一个主题贴下来讨论，不要两头扯，我没有那么多精力都耗在这里。另外，讨论就是讨论，不允许用非学术语言！

我那么多主贴呢！你随便去提问？

在哪个主题帖？这个吗？不允许使用非学术语言！

你敢回答吗？

你在威胁我吗？

你还号称“有知”？知道威胁这个词的意思吗？

你敢吗？

波音飞机的例子根本不能否认科学技术节省了人类劳动量的客观事实，因为波音飞机的生产不是靠增加人类的总劳动量来实现的，如果没有其他方面劳动量的减少人类也不会有劳动量专门用来生产波音飞机。对人类来讲，只要用同量的劳动获得了更多的使用价值，或用更少的劳动获得了同量的使用价值，或用较多的劳动（例如劳动人口增加时）获得了增加更多的使用价值，就意味着劳动的节省。
否则，按照你的说法，人类每生产一种过去没有的产品是否就意味着人类的劳动总量增加了？
回复：1、你除了不断重弹劳动价值论老调之外，什么都没有说，比如，131楼中老陈提出的问题：中国工人不能制造大型客机是不是因为劳动时间不够？是不是中国工人体力和智力不足？你回答了吗？

2、你说：“否则，按照你的说法，人类每生产一种过去没有的产品是否就意味着人类的劳动总量增加了？”这种说法有双重的错误：其一，你搞张冠李戴，老陈认为人类每生产一种新的产品就意味着社会价值总量的增加，而不是“人类的劳动总量增加了”，只有你自己才是将“价值”与“劳动”挂钩的经济理论。其二，这说明你至今仍然认为科技生产新产品出现不能给社会带来价值总量增加。你凭什么在136楼中否定老陈在108楼2的假设呢？

难道你能否认这些铁一般的经济事实吗？除非有的人有目无珠视而不见，或许自愿装作脑残、弱智的样子，可怜兮兮，那就另当别论了。当然，它是不符合劳动价值论逻辑的。这个问量在41楼回复中已有了，为了正视听，只好重复一遍：

现代工业生产创造价值社会价值总量，是否能够与社会总劳动时间量相吻合呢？显然不能，请看美国经济学家麦迪逊对美国的统计数据，这个数据表明，在现代机器生产大工业社会里，社会总劳动时间与社会价值总量是不相吻合的，两者间存在巨大的差异。
表3    1820～1994年美国的人口、就业和GDP数据  
    人口（千人）                就业（千人）            GDP（百万美元）
        （1820年）9656                  3105             12432
（1850年）23352            （1870年）14411             42475
（1994年）261558            （1992年）64360                5903015
   增长   20.09倍           增长   20.07倍           增长   474.8倍

  表3说明,在170多年里，美国国内生产总值的增长幅度大约是其总劳动量增幅的24倍。国际公认，国内生产总值是按市场价格计算的国内生产总值的简称。它指一个国家（或地区）所有常住单位在一定时期内生产活动的最终成果。GDP大体上可以反映一个国家或地区一个时期新增加的财富总量，所以“表3”统计数值可以表示美国财富的增长幅度大大超过劳动量增长幅度。应该说，这个对比对发达国家具有一定的普遍性，尽管这种对比在其他国家可能不如美国那样悬殊。
怎样看待所反映出来美国发生的社会价值总量与社会总劳动量间矛盾或差距呢？我国著名经济学家谷书堂教授说：“就业人口和GDP的变动比例的数据说明总价值量（劳动量）的变动小于社会财富（使用价值）总量的增长。价值的存在本来是为了表现使用价值交换时的量的比例，是作为社会财富量的代表，而在劳动生产率迅速提高的情况下它却日益‘缩水’，形成了与使用价值量变化比例的巨大落差，究竟应如何解释这种现象，这是我多年来长期求解不得的一个迷团。”（谷书堂《求解价值总量之“迷”》，2001年。）北京大学经济学院原院长宴智杰教授则认为：“‘价值总量之迷’其实是对劳动价值论的挑战”。“简单来说，GDP之所以大大高于同期的劳动量，盖因GDP不仅决定于劳动量，而且还决定于其他各种要素或条件。换句话说，依照传统劳动价值论一元论无法解开的这个迷团，依照多元要素价值论便可迎刃而解。”（宴智杰《经济剩余论》，2009年，28页。）

《资本论》为什么要解决使用价值与价值量或价格间的矛盾呢？这个矛盾本来就是客观存在的，商品经济本身就是这种矛盾不断产生、不断解决、又不断产生的发展过程。除非商品经济不存在了，否则，没有一种经济理论能够解决这种矛盾。因此，经济理论所能够做的、也是所应该做的，就是通过对这种矛盾的分析揭示隐藏在其背后的本质和规律。

回复：如果你对108楼2的假设中呈现的社会价值总量30万亿元与商品使用价值总量3000万亿元差异不能说明，而狂称“不需要”说明，并自誉“揭示隐藏在其背后的本质和规律”，这也是一种经济学理论，而且还是科学理论，还是揭示了资本主义社会发展规律，揭示了人类社会发展规律的科学理论。老陈只有说佩服某些人是多么地厚颜。

1．你108楼回复中2的那个假设依然是在将使用价值和价值（劳动量）混为一谈，又把价值量等同于价格。按照劳动价值论：
“中国10亿人劳动时间一年形成社会价值总量为30万亿元”，这是用价格表现的价值总量，而价值量在本质上就是10亿人一年的劳动时间。同时，你还应该交代此时的产品（使用价值）总量，例如也为30万亿件。
回复：你在《资本论》何处看到商品使用价值量只能用“件”而不能用货币单位？商品使用价值是交换价值的前提条件、基础、依据，而交换价值充其量是使用价值与价值的过渡性概念，有学者它其实是多余的概念，或者可以说商品交换价值就是商品价值，也就是说，商品使用价值是商品价值的前提条件、基础、依据，商品使用价值量当然可以用货币单位来标识或说明。并且，如你所妄言的商品使用价值量是“件”计算的，那么，是否一辆轿车可以与一辆自行车交换？这么简单的交换规则都不懂，就不要发长篇评论了，人家那有时间总陪着你玩。

“广泛使用高科技提高了商品产出数量100倍，即全社会商品使用价值达到3000万亿元时”，不是使用价值达到3000亿元，而是使用价值达到3000万亿件！
回复：不要自以为是，你自己思考吧！在经济学上，你的表述行得通么？你最好找出类似的表述证据来。

“但商品价值总量仍是30万亿元。”这也依然是用价格表现的价值量，在本质上，价值量依然是10亿人一年的劳动时间。

回复：难道用所谓的“本质上”一词，就能将30万亿的100倍使用价值量巨大差异，一笔钩销吗？这是经济学吗？只有马大胆才能这样做，而且还有数量上不可思议的信徒们。

“你们的观点是这时消费者仅用30万亿元可以买到3000万亿元的商品”。只有把使用价值和价值（劳动量）混为一谈，又把价值量等同于价格，才会得出这种错误结论。按照劳动价值论的观点，如果劳动量的价格表现也依然不变，那么消费者就可以用30万亿元购买到3000万亿件使用价值。

回复：你不用玩这些概念游戏，糊弄谁？价格围绕价值中轴线上下波动，在讨论本主题所涉内容时，使用“价格”来否认“价值”是徒劳的。还说什么“用30万亿元购买到3000万亿件使用价值”？这就是劳动价值论逻辑性、科学性，荒谬之极。
因此，我不是不能否认108楼中2的那个假设，而且我可以彻底的否定它。
回复：你能够否定得了吗？

2．“粮食价格变动或上涨及其缓慢，电器价格变动或下降较快。它们都不符合资本论的所谓“生产力与商品价值量成反比”的逻辑，而是相反的运动着的。”
第一，应该是单位商品的价值量与生产力（或劳动生产率）成反比，而不是“生产力与商品价值量成反比”。

回复：你不要来这一套。“生产力与商品价值量成反比”适用每一种商品或每一个单位商品的价值量，其实就是“生产力与商品价值量成反比”这一全称判断，难道它违背了由一个别向一般的演绎逻辑，而且资本论本身就是这样论述的。你忽悠谁？

第二，粮食生产的劳动生产率提高比较慢，所以单位商品的价值量减少的速度也比较慢；而电器生产的劳动生产率提高比较快，所以单位商品价值量减少的速度也就比较快。因此，在比价上，相对于粮食的价格，电器的价格下降比较快，正是其单位商品价值量减少的速度也比较快的结果和表现。由此可见，劳动价值论关于“单位商品的价值量与劳动生产率成反比”的观点是正确的，是可以得到商品比价的比价变动验证的。

回复：1、依你说的“粮食生产的劳动生产率提高比较慢，所以单位商品的价值量减少的速度也比较慢；”那么，粮食价格应是在下降，但中国粮食价格下降了吗？你是假装不知道？太违心了吧。这能够证明“单位商品的价值量与劳动生产率成反比”的观点是正确的吗？

2、“而电器生产的劳动生产率提高比较快，所以单位商品价值量减少的速度也就比较快” 一般来说，市场形成的规律看，一种电器商品价格初上市阶段价格高，过一个周期后，价格会下降，原因主要是企业成本收回速度快，为了扩大销售面而降价，但此时某种电器商品生产技术并无变化，即生产力并未曾提高。相反，当某种电器商品生产技术提高后生产产品价格更高，比如2G手机价格低，3G手机价格远高于前者等。

而如果按照你的科学技术也创造价值的观点，那应该是在比价上，电器的价格保持不变，甚至更快地上涨才对啊！

回复：电器商品价格上涨、下降的变动，主要因成本收回有关，以及同行企业市场竞争有关。科学技术也创造价值的观点与电器产品价格，在市场上的上下变动没有直接关系。

1．你那个波音飞机的例子实际上就是超额价值的问题。这个问题我早已分析过了。在相同的时期内，只要是相同的产品，不管是用手工制作还是依靠科学技术和机器生产，其价值都是相同的。相比较而言，采用了科学技术和机器生产的，其所耗费的总劳动量一定小于手工制作所耗费的总劳动量，即它的个别劳动时间少于后者的个别劳动时间，因而就能获得超额价值。
如果商品供求平衡，那么个别劳动时间少的生产者所获得的超额价值，实际上就是个别劳动时间长的生产者所失去的。但如果整个行业的劳动生产率都提高后，超额价值就会消失，整个行业所创造的价值与所耗费的劳动量之比就会趋向于与其他行业相一致，哪怕其中有些行业的产品都只能用手工制作。
2．真正张冠李戴的正是你自己。劳动价值论讲得清清楚楚，劳动生产率提高的结果是单位商品劳动量（价值量）的减少，而你却指责劳动价值论点说法是错误的，那岂不是你认为劳动生产率提高的结果是劳动量的增加？你说你的价值量不是指劳动量，但劳动价值论说的价值量就是指劳动量，价值量的减少就是劳动量的减少。如果你不是用自己的价值量代替劳动价值论的价值量，那你说价值量增加岂不就是说劳动量增加吗？
3．新产品刚出现时，一般会出现供不应求的状况，其价格往往会高于其劳动量的耗费。但这种情况的出现实际上意味着那些原先那些商品的生产者要用更多的劳动量的耗费才能换得较少劳动量耗费的新产品。因此，在社会总量上，劳动总量并没有增加，价值量也没有增加，所改变的只是不同劳动量之间的交换比例和价值总量在不同成员之间的分配比例。而当产品成为成熟产品，供求趋于平衡后，新产品的价格就会逐步下降，从而使其与劳动量之比趋向于与其他产品相一致。这种现象在现实生活中还少见吗？
如果科学技术能够创造价值，那为什么新产品经过一段时间后价格就会下降呢？难道过了一段时间后科学技术就不能创造价值了？
4．你41楼帖子的内容我早已在47楼就作了回复，是不是也要我重新复制粘贴一下？
5．你那个“108楼2的假设中呈现的社会价值总量30万亿元与商品使用价值总量3000万亿元差异”我已在136楼作了分析，你又没看见？再说一遍，你这个假设根本就是将使用价值和价值（劳动量）混为一谈，又把价值量等同于价格。
首先，使用价值是以商品首先是以自身的数量来计量的，而不是用价值量来计量的。例如你可以说今年我们总共生产了5万吨粮食，比去年增产了1万吨。但你能说今年我们总共生产了5000万元粮食，比去年增产了1000万元？那么这5000万元粮食到底是多少？增产了1000万元到底是增产了还是减产了？如果今年的粮价比去年上涨了25%以上，那么增产了1000万元实际还是粮食的使用价值减少了。
所以你用3000亿元来计量使用价值根本就是混淆了使用价值与价值。正确的应该是使用价值增加到了3000万亿件，如果劳动量的价格表现也依然不变，那么消费者就可以用30万亿元购买到3000万亿件使用价值。

按你说的，现今世界上的经济学理论著作论文等表述中，只要是用了“价值”或“价值量”一词，就是指的社会劳动量。这是错误的。比如，GDP总量等，都是指的以货币单位计量通过交换实现的价值量，它们与劳动量没有直接的关系，是你的错觉。你会说，老陈批资本论所用的价值量就一定要指劳动量，否则，就是用自己的观点批判马，是一种强加行为。然而，一方面既然是批判总有某些新观点介入，如果没有批判对象之外观点介入，岂不是用批判对象来批判这个对象自身，当然，这种情况也有发生，就是以其矛攻其盾。但它总是个别的现象。另一方面，比如接下来的美国1820年--1994年社会价值总量的对比中，你能说其中的“价值量”一定都是劳动量，否则就不能进行对比吗？显然是一种理论抽象的价值量概念。因为美国经济学界主流理论并不是劳动价值论经济学理论，你怎能对所有使用“价值量”的著作文献都是套用资本论理论呢？作为一个有说服力辩论，应当明了对方所说的概念的真实内涵，应力戒混淆视听的方法。

162楼没有提这个假设，老陈是在163楼对你回复，是谁要你重复了，163楼在你发164楼前一个半小时发出了，是你没看到它，不能怪别人。

1．使用价值量当然也可以用价值量来表示，但这个价值量一定以“件”等为前提的，特别是在讲到劳动生产率时，没有量作前提，你就无法断定劳动生产率是提高了还是降低了。以上贴中的粮食为例，相同的劳动时间如果生产了5万吨粮食就比只生产4万吨粮食的劳动生产率高25%。而相同的劳动时间如果生产了5000万元粮食就未必比4000万元粮食的劳动生产率高，即便确实提高了，你也无法确认提高了多少。因此，既然你要讲劳动生产率的提高，就必须以“件”为计量单位，而不能以“元”为计量单位。
“商品使用价值量是‘件’计算的，那么，是否一辆轿车可以与一辆自行车交换？”
商品使用价值量以“件”为计量单位就一定要1件换1件？那过去我们以“市斤”为粮食的计量单位，后来改用“千克”为计量单位，那就意味着昨天用1市斤粮食能够换回的商品今天就必须以1千克才能换换来？请问，使用价值量不以“件”为单位，难道还应当以价值量为计量单位吗？你到汽车店去说我买20万元的汽车？你问猪肉怎么卖，卖肉的回答10元钱买10元的肉？真想不到，一个研究了那么长时间经济学的人怎么能说出这种毫无经济常识的话。

2．使用价值量增加到了100倍，10亿人一年的劳动时间也增加到了100倍吗？增加到了1000亿人一年的劳动时间？那还叫劳动生产率提高了吗？
另外，你说说你那个使用价值量3000万亿元是怎么来的？是通货膨胀了100倍来的吗？还是使用价值数量增加了100倍来的？如果是前者，那么劳动生产率根本就没有提高，如果是后者，那么10亿人用一年的劳动时间生产出了相当于过去100倍数量的使用价值，而消费者用30万亿元就可以购买到相当于过去100倍数量的使用价值到底抹掉了什么的巨大差异？
3．“在讨论本主题所涉内容时，使用‘价格’来否认‘价值’是徒劳的。”
在本主题下，你不是一直在用价格来表示或计量价值吗？你保证你所用的价格都是价值的直接表现，例如，GDP，你保证其中没有任何通货膨胀的成分？
如果不能保证，你凭什么就把价格当成价值？

4．“生产力与商品价值量成反比”，拜托，生产力与价值量哪个是自变量，哪个是因变量？还有自变量与应变量成反比的？
“资本论本身就是这样论述的。你忽悠谁？”不是我忽悠你，而是你在忽悠网友。看看《资本论》中的原话：“商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”很显然，就是你在忽悠网友！

5．依你说的“粮食生产的劳动生产率提高比较慢，所以单位商品的价值量减少的速度也比较慢；”那么，粮食价格应是在下降，但中国粮食价格下降了吗？你是假装不知道？太违心了吧。这能够证明“单位商品的价值量与劳动生产率成反比”的观点是正确的吗？
你这样篡改我的观点，太缺乏学术道德了吧！我说的是粮食的单位商品的价值量减少的速度比较慢，而不是粮食的价格下降得比较慢！我多次强调，价格要受价值以外许多因素的影响，因而不能直接用价格来说明价值。只有你，总是用价格来衡量价值，因此，把我所说的价值量减少的速度比较慢就歪曲成了粮食的价格下降得比较慢！这也更进一步暴露了你根本分不清价值与价格，因而总是把它们混为一谈。

6．“电器商品价格上涨、下降的变动，主要因成本收回有关，以及同行企业市场竞争有关。科学技术也创造价值的观点与电器产品价格，在市场上的上下变动没有直接关系。”你不是总是用价格来说明价值吗，现在解释不了了就说没有直接关系了？换句话说，应用科学技术生产的新产品刚上市时价格比较高，并不是因为价值量大，也是因为与“成本收回有关，以及同行企业市场竞争有关。”
哈哈！这就是你的逻辑！应用科学技术生产的商品如果价格高，那就是科学技术也创造了价值；如果价格降低了，那就是与成本收回有关，与同行业竞争有关！你就是这样解释价格高低的呀！

你的所谓分析永远逃不出劳动价值论魔咒，你只不过是在与魔鬼共舞，看起十分精彩，却毫无现实意义。因为它无法说明即你回答不了老陈提出的问题：中国工人为什么不能制造大型客机？是由于中国工人没有劳时间、没有体力、没有智力吗？你应当回答这个问题，不能回避现实的经济生产生活问题，空谈误国。

可笑！！你买过猪肉、买过汽车吗？在日常生活中人们常用语就是“去买20万元的汽车，买10元钱的肉”。你最好不要自作聪明，老陈是要你拿出“用件数论述商品使用价值的文献证据”，你反其道而行之，用日常用语反驳，只能证明你的空虚。

很好！！：“商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”请问先生：《资本论》研究的对象是单一商品的价值量吗？劳动价值论是研究单一商品价值量吗？对于某些定义是可以缩写的，吹毛求疵，毫无意义。

你要批判马克思就必须搞清两个问题：
第一个问题，马克思说的“价值量”是什么？
第二个问题，马克思说的“劳动生产率提高单位商品价值量就下降”的“价值量”又是什么？
换句话说，马克思所说的上述两个“价值量”是不是同一个东西？
按照马克思的劳动价值论，很明确，马克思所说的两个价值量就是同一个东西，就是指人类耗费的劳动量。
因此，按照劳动价值论，对上述两个问题就可以作这样的回答：
第一，马克思认为认为“价值量就是劳动量”。
第二，马克思认为“劳动生产率提高单位商品劳动量就减少”。
因此，你在对第二个问题进行质疑和批判时再如果应用了其他的价值量概念，那就是在搞张冠李戴，偷换概念！
其次，按照命题之间的矛盾关系，你对第一个问题进行质疑和批判，就意味着也一定意味着你认为“价值量并非就是劳动量”；同理，你对第二个问题进行质疑和批判也意味着并且一定意味着“劳动生产率提高单位商品的劳动量未必就减少”。
根据你对第二个问题进行质疑和批判时提出的论据可知，你对第二个问题的质疑和批判意味着也一定意味着你认为“劳动生产率提高单位商品劳动量就减少”不符合事实，也使劳动生产率的提高失去了意义，因而是反科学技术的！也就是说，你认为劳动生产率提高单位商品劳动量不减少，甚至增加才是符合事实的，提高劳动生产率才是有意义的，才是有利于发展科学技术的！
因此，你对马克思“劳动生产率提高单位商品价值量就下降”的质疑和批判只能说明两点：第一，你偷换了马克思的价值量概念，通过对马克思的歪曲达到否定马克思的目的；第二，你认为提高劳动生产率的意义在于不减少、甚至在于增加单位商品的劳动量，因此，真正反科学技术的正是你自己！二者必居其一！
对于以上的分析，你作再多的辩解也无济于事，逻辑已经充分证明了这一切！

公民先生，你劳动了吗？你一生中生产过什么具有使用价值的商品？你每月领5000元退休金是不是在剥削别人？在历史上，那二位伟大的作家中，马剥削恩，恩剥削工人阶级，自己将自己的一生的生活定义为寄生虫，却装扮成人类的救星，上帝都笑破肚子了。

按照你的说法，162楼的举例中，美国经济学家麦迪逊对美国的统计数据及其论述，也是偷换了马的价值、价值量概念？还是入乡随俗吧，你一个是不能扭转圪坤的。

我已经说过了，你那个大型客机的例子就好比同一社会中的不同生产者，总会有某些生产者首先掌握某项先进技术，因而能够生产出某种产品，而其他生产者在尚未掌握这项技术时便无法生产这种产品。按照你的逻辑，我也可以问为什么农民生产不出汽车和手机，是因为他们没有劳动时间，没有体力，没有智力吗？

真没想到，一个在经济学的研究上花了那么多经历的人竟然会把使用价值量和价值量混为一谈，经人指出后不仅没有意识到自己的问题，反而还要指责别人“自作聪明”！
现在我们就用经济学书架上随处可见的统计学教科书来看看到底是谁在自作聪明吧：
经济总量统计中常用的有三种指标：实物指标、价值指标和劳动量指标。其中，实物指标是以实物单位来计量的，可以反映事物的使用价值，如汽车以辆为单位，服装以件为单位，粮食以吨、千克为单位等。价值指标是以货币单位来计量的，如“元”，“美元”等。
因此，用货币单位“元”直接所计量的就是价值量，而不是使用价值量。虽然，在单位使用价值的价格比较确定的情况下，也可以用“元”来表示间接地表示使用价值量（如20万元的汽车，10元钱的肉等等）。但这种表示的重要条件就是单位使用价值的价格比较确定，从而一定的货币单位所代表的使用价值量也就比较确定。但如果没有这个条件，就根本不可能用货币单位来表示使用价值量。比如，每辆汽车的价格到底是都不超过5万元，还是5万元以上，还是至少要100万元都不确定的情况下，请问：我说我去买20万元的汽车，你知道我将买回的使用价值量到底是多少吗？同理，如果每斤肉的价格到底是0.1元，还是1000元都不确定的情况下，我说我去买10元钱的肉，你知道我会买回多少使用价值量来？
特别是你在讲到劳动生产率时，如果不用实物指标“件”来计量，而是用货币单位“元”来计量，你凭什么说3000万亿元的使用价值量不是通货膨胀了100倍的结果，而一定是劳动生产率提高了100倍的结果呢？你如果不“空虚”，为什么不回答我这个问题呢？

“生产力与商品价值量成反比”，这个是缩写吗？这个表述根本就是把自变量与因变量的关系稿颠倒了！就像物理学中，我们可以说物体的加速度与所受的外力成正比，但我们能够反过来说物体所受的外力与加速度成正比吗？这绝不是吹毛求疵，而是逻辑训练养成的思维严密性。你把这种缺乏思维的严密性仅仅当成了缩写，并指责别人吹毛求疵，足见你是多么地缺乏逻辑能力和逻辑意识了。

再一次偷换概念！你是在质疑和和批判马克思“劳动生产率提高单位商品价值量就下降”的过程中偷换了马克思的价值量概念，而不是你在质疑和批判马克思关于价值量的定义的过程中偷换了马克思的价值量概念！
你区分不了这两种情况吗？这与其他人如何表述价值量的概念又有什么关系呢？
你批判马克思就是想要扭转乾坤吗？我从来没有想过要扭转乾坤，但我只尊重客观事实和逻辑。不管是谁的观点，只要不符合事实和逻辑，我都会予以驳斥的，包括你的观点在内。

你这是在理论？
算了吧，各人休息。

你问我大飞机是理论，我问你汽车和手机就不是理论了？