马克思主义制度经济学的当代重构
-海派经济学家顾钰民访谈
叶正茂

叶： 20世纪80年代以后，制度经济学成为我国经济理论界研究的一个热点，有关这一学科领域的著作、论文都以较高的频率出现。但是，在已经看到的著作和论文中，绝大部分只是介绍性地阐述西方制度经济理论。这就给人一种印象，好像一讲到制度经济学，就只有西方的制度经济理论，而对于马克思主义制度经济学说则很少涉及。您是同济大学文法学院副院长，博士论文也是研究这个问题的，请问顾教授，对这一问题如何看待？
顾：你说的情况确实存在。这主要有两个方面的原因。
一是在20世纪50年代以后，西方制度经济学在走了一段下坡路以后，又重整旗鼓，并以“新制度经济学”的名义出现。新制度经济学针对经济发展中的制度因素，以及与经济活动效率之间的关系进行了一系列具有新意的研究，使制度经济学在内容上更加丰富。尤其是在新制度经济学的代表人物科斯、诺斯等人获得了诺贝尔经济学奖以后，制度经济学在西方经济学各流派中的地位和影响力迅速提高，制度分析和制度研究也成为继机制分析、数量分析以后被公认的又一个新的分析方法。同时，在全球范围内注重制度创新和体制改革的情况下，制度经济学能够备受经济学家的青睐也就不难理解了。在这样的大背景下，我国经济理论界在90年代比较集中地介绍、研究西方制度经
收稿日期：2003-8-1
作者简介：叶正茂（1963-），上海财经大学海派经济学研究中心秘书长、副教授、博士后。
　
济学的理论观点和分析方法，是有其客观性的，并对我们更好地了解、掌握、研究和借鉴西方制度经济理论起到了积极的推动作用。
二是我们在这一段时间中对马克思主义制度经济理论研究不够，或者说，没有跟上世界范围内经济理论发展的变化，从制度经济学的角度去研究马克思主义经济理论，从而没有拿出系统的马克思主义制度经济理论。因此，极少看到关于马克思主义制度经济学的专著，也很少看到在这方面有深度的研究论文。在某种程度上，这让人似乎觉得我们对马克思主义制度经济学的研究还是“空白”，并由此演化为这样的认识，即说到制度经济学，就只有西方制度经济理论，而马克思主义经济学中没有制度经济理论。
以上两个方面是20世纪90年代以来，在制度经济学研究中出现上述现象的主要原因。所以，我认为，要全面推进制度经济学的发展，我们必须做好这样三个方面的工作：其一，要继续深入研究西方制度经济理论；其二，要着力对马克思主义制度经济学进行研究，结合当代的实践，特别是中国经济改革的实践，重构当代马克思主义制度经济理论；其三，要对西方制度经济理论与马克思主义制度经济理论进行比较研究。
叶：既然当前对制度经济学的研究重点是要构建马克思主义制度经济理论，那么，请您谈谈在这方面，我国经济理论界目前的总体状况如何？
顾： 20世纪90年代后期，对马克思主义制度经济理论的研究在我国经济理论界受到了极大的关注，同时也得到了社会科学研究规划部门的高度重视。在国家级，省、部级“九五”、“十五”研究规划课题中都列有马克思主义制度经济理论的研究课题。我国的一些著名经济学家，也在马克思主义制度经济学的研究方面取得了重要的成果。例如，由当代中国出版社出版，程恩富著的《西方产权理论评析》（1997年）；由经济科学出版社出版，吴宣恭等著的《产权理论比较--马克思主义与西方现代产权学派》（2000年）；林岗、张宇主编的《马克思主义与制度分析》（2001年）等都是研究马克思主义制度经济学所取得的高质量的成果。
但同时也应该看到，对马克思主义制度经济学的系统研究还很不够，要构建当代马克思主义制度经济学，目前我们还处于起步阶段，还要进行大量的深入研究。通过我们的研究和努力，一方面从马克思主义经典作家的著作中发掘制度经济理论的思想和研究方法，并把它系统化，另一方面，依据社会主义经济发展和改革的实践，以及马克思主义经济学在当代的最新理论发展，不断地充实新内容，使之不断地丰富和发展。总之，重构当代马克思主义制度经济学，是中外马克思主义经济学家的艰巨任务和义不容辞的责任。
叶：这几年您在集中研究马克思主义制度经济理论，能否谈谈对重构马克思主义制度经济学的基本设想？
顾：近几年，我在从事上海市的一项重点研究课题，花了比较大的精力在研究马克思主义制度经济理论，也取得了初步的研究成果。我认为，要重构当代马克思主义制度经济学，必须做好这样几个方面的工作。
一是要深入研究马克思著作中关于制度经济学的思想和理论。应该说我们对马克思主义经济学有比较深入地研究，但从制度经济学的角度来研究则显得不足。大家都知道，马克思主义经济学与西方经济学的本质区别之一，就是明确地把生产关系作为自己的研究对象。生产关系是社会生产中最基本的经济关系，当这种经济关系从法的意义上得到固化，并形成社会规范，就是经济制度。因此，以生产关系为研究对象，就其实质来说，也就是以经济制度为研究对象。可以说，马克思主义经济学的研究对象决定了其特点就在于侧重制度分析和研究。正因为如此，在马克思的著作中包含着深刻的经济制度理论和思想。《资本论》就是一部马克思运用制度分析方法，以资本主义经济制度为研究对象，揭示资本主义经济制度的实质、分析运行制度和分配规律的制度经济学著作。所以，重构当代马克思主义制度经济学，必须对《资本论》进行深入地系统研究，从中把握马克思主义制度经济学的总体框架、内容结构、基本理论、分析方法等。这是重构当代马克思主义制度经济学必须做好的基础性工作。
二是要深入研究在当代社会主义经济发展实践中对马克思主义制度经济学的丰富和发展。马克思所处的时代决定了他对制度问题的研究，具体是以资本主义经济制度为主要对象的。在当代社会主义经济的发展过程中，特别是在经济改革所涉及的各种制度变革的实践中，马克思主义的制度经济理论有了极大的丰富和发展。这是马克思主义经济理论具有的与时俱进的理论品质的具体体现。这部分理论是以当代社会主义经济改革的实践为基础，以经济体制改革和制度变革为主要研究对象，重点分析和研究制度的变革，以及制度变革与经济活动效率之间的关系。所以，重构当代马克思主义制度经济学，必须对当代经济改革和制度变革的实践进行深入地研究，从中总结出新的理论内容和创新观点。这些新的理论发展是马克思主义制度经济学的重要构成内容，是马克思主义制度经济学时代特征的具体体现，因而也是我们重构当代马克思主义制度经济学必须要做好的一项重要工作。
叶：马克思主义经济学是以生产关系或者说是以经济制度为研究对象的，在此基础上建立的制度经济理论与西方制度经济理论，究竟有什么异同？
顾：从制度角度来研究经济问题而建立的制度经济学，可以上溯到两大理论源头：一是早期的制度经济学派，它是现代新制度经济学的源头，其代表人物是康芒斯、凡勃伦、加尔布雷思等。另一个源头是马克思的制度经济理论。这两大制度经济理论具有的共同点是：它们都重视对经济运行的制度因素分析。但是，它们之间的差别也是显而易见的。其主要表现是：
第一，新制度经济学对制度问题的研究是以私有产权制度具有最高效率为立论基础的。他们围绕产权问题而展开的一切研究都始终没有偏离这一核心观点，他们所作的一切分析最终要说明的也是这一观点。因此，从总体上认识这一核心观点是理解新制度经济学实质的关键之一。马克思的制度经济理论是以否认私有产权制度具有最高效率为立论基础的。马克思并不否认私有产权制度对活动具有的高效率，但否认它具有最高效率，从而为否定私有产权制度建立公有产权制度奠定了理论基础。从总体上认识这一点，是理解马克思制度经济理论的关键之一。
第二，新制度经济学对产权、企业性质、交易费用等问题的研究，是从经济活动的现象入手，通过一系列的假设和抽象来揭示制度因素对经济活动的影响。但他们的分析没有或很少涉及到现象背后的本质。新制度经济学对制度理论做出的贡献和具有的局限，都与他们的这一分析特点有着直接的联系。马克思的制度经济理论涉及的对产权、企业问题的研究，既立足于对经济现象的分析，但更侧重于对现象背后经济本质的分析。①从这一意义上说，马克思的制度经济理论更具有科学性和深刻性。
马克思的制度经济理论具有的上述特点，说明了马克思特别注重对经济活动中的制度因素的研究。马克思对经济活动的分析呈现出这样一条清晰的思路：一方面马克思总是把现实中的经济现象和经济活动置于一定的经济关系和经济制度下来进行分析，这样，才能从经济现象和经济活动的分析中抓住事物的本质。另一方面，马克思又总是把经济的发展与经济制度的发展变化联系在一起，把生产力和经济发展看作是经济制度演变的最终决定因素，运用历史唯物主义的观点揭示了经济制度发展变化的客观规律。同时又从生产力和经济发展的社会条件的角度分析了经济制度与经济活动效率之间的内在联系。这一分析思路构成了马克思制度经济理论的基本框架。因此，在研究马克思制度经济理论的时候，把握这一分析思路，对于准确掌握其理论内涵是至关重要的。
叶：西方制度经济理论与马克思主义制度经济理论的上述区别，是否反映了对制度的理解也不完全一样？
顾：是的。事实上，不仅不同的学派对制度的理解不完全一样，就是同一学派中的不同学者对制度的理解也不尽相同。
康芒斯认为：“如果我们要找出一种普遍的原则，适用于一切所谓属于制度的行为，我们可以把制度解释为‘集体行动控制个体行动’。集体行动的种类和范围非常广泛，从无组织的习俗到那许多有组织的所谓‘运行中的机构’，例如家庭、公司、控股公司、同业协会、工会、联邦准备银行以及国家。”
①程恩富蔽鞣讲权理论评析［M］北本：当代中国出版社，1997，38
②康芒斯敝贫染济学［M］北本：商务印书馆，1962，87-90
南斯拉夫经济学家平乔维奇在他的《产权经济学》一书中，对制度做出如下的定义：制度可以被定义为对人类重复交往所作的法律的、行政的和习惯性的安排。他认为，社会活动在两个层次上包含着人与人之间的相互作用。社会活动的第一层是制度的发展、改进和详细规划。社会活动的第二层是在现行的制度结构之内进行的社会相互作用。前者与游戏规则有关，而后者则是指游戏本身。①马克思虽然没有从一般意义上对“制度”下过明确的定义，但他把制度的内涵明确地界定为是生产关系在法律上的反映，即生产过程中人与人之间相互关系的法律规范。同时，马克思又对于制度赋予了更广泛的含义，他把制度视为得到社会认可的、存在于各个方面的一系列规则。马克思对于制度的认识，在以下几个方面具有显著的特点：
其一，马克思把社会经济制度作为他分析、研究的主要对象，在此基础上展开对其他制度的研究。因为在马克思看来，社会经济制度是人们从事经济活动最重要的制度，其他的一切制度都是由此决定并在此基础上展开的。因此，经济学研究的任务就是在于揭示经济制度运动的规律。马克思在《资本论》第一版序言中指出：“我要在本书研究的，是资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系”。 “本书的最终目的就是揭示现代社会的经济运动规律。”②闭饫锼说的现代社会经济运动规律，就是指资本主义经济制度发生、发展与灭亡的运动规律。
其二，马克思把生产资料的所有制作为社会经济制度的核心，因而对生产资料所有制的研究是马克思制度经济理论中心的内容和主线。以这一主线为中心，向两个方面展开对有关制度的分析：一方面是与生产力和经济发展直接相联系各项具体制度，包括企业制度、土地制度、管理制度、税收制度等。另一方面是与政治、思想、文化发展相联系的各项制度，包括国家制度、政治制度、法律制度、意识形态等。
其三，马克思对于经济制度的分析具有明显的层次性。他把经济制度分成三个层次：第一个层次是生产资料所有制，它是经济制度的最根本的层次，是形成不同社会经济制度的基础和前提，也就是根本的产权制度。第二个层次是具体的产权制度，它是所有制的具体表现或实现形式，是处理生产要素的权、责、利关系的规则，可看成是经济制度的中间层次。第三个层次是资源配置的调节机制，它是最具体的直接与经济运行、信息提供、决策机制等相关的规则。③
①平乔维奇辈权经济学［M］北本：经济科学出版社，1999保唱
②马克思，恩格斯甭砜怂级鞲袼谷集［M］第23卷北本：人民出版社，1972，8、11
③吴宣恭等辈权理论比较［M］北本：经济科学出版社，2000，280
叶：在对制度概念的理解上应怎么看？您认为应该怎样理解制度的内涵才是科学和准确的？
顾：我认为，对制度的理解应是广义的。在社会经济活动中，个人、集体、国家发生的关系是多方面的，处理这多方面的关系需要有不同层次的制度。因此，从广义上来理解制度，它既包括社会的基本经济制度，也包括各项具体的经济制度；既涉及宏观领域的制度，也包含微观领域的制度。这种广义的制度可以分为三个层次：①是社会的基本经济制度。②是反映社会基本经济制度，但又具有相对独立性的经济体制制度。③是以一定的经济体制为条件的各项具体的经济制度。这三方面的制度从不同的层次上作用于社会生产力和经济的发展。
叶：构建马克思主义制度经济学，需要建立一个系统的理论体系。您认为应该怎样建立这一体系，它的主要内容有哪些？
顾：构建马克思主义制度经济学的理论体系，是一个需要深入研究的问题，现在对这一问题的研究并不是非常成熟。但我认为，首先应该从马克思著作的原来意义上去发掘他的基本思想，以他的基本思想为依据来建立理论体系。只有这样，建立的才是真正的马克思主义的制度经济理论。关于这一体系包括哪些内容，根据我的研究，我想主要内容必须包括以下几个方面：
一是关于制度起源的理论。这一理论要说明为什么会有制度？制度是怎样产生的？它的起源是什么？
二是关于制度本质的理论。这一理论要说明的是一种制度通过怎样的具体安排来规范人们之间的利益关系。
三是关于商品经济运行的制度条件的理论，这一理论要说明应该具备怎样的制度条件才能保证商品经济的正常运行。
四是关系资本主义经济制度实质的理论。这一理论要说明资本主义经济制度的实质是什么，以及对资本主义发展的历史进程的影响。
五是关于资本主义经济运行制度的理论。这一理论要说明资本主义产权制度、企业制度，以及两权分离下的资本主义经济运行制度。
六是关于社会主义经济制度的理论。这一理论要说明社会主义经济制度的实质，以及社会主义经济制度变革和创新对经济运行效率的影响。
叶：包括上述六个方面在内的马克思主义制度经济学的理论是一个比较完整的体系，请您阐述一下各个方面的具体内容。首先，马克思关于制度起源理论的主要内容是什么。
顾：马克思主义经济学是以生产关系（经济制度）为研究对象的，要研究制度问题，首先要说明为什么会有制度？制度是怎样产生的？它的起源是什么？马克思对经济制度的研究，是以以下两个基本假设为前提的：
基本假设之一：生产社会性。生产是社会的生产，不是孤立的个人的生产。人类的生产活动从一开始就是以社会生产的形式出现的。社会生产的基本特征就是每一个个人只有在和其他人一起共同生产时，生产才能持续地进行。正因为是社会的生产，所以在生产过程中人与人之间一定要发生经济关系，对这种经济关系作出的规范性安排就是制度。因此，从社会生产的基本假设出发，必然需要有一种制度来对人们在生产过程中的经济关系进行安排，使人们的生产活动能够在一定的经济关系规范下顺利地进行。
基本假设之二：利益矛盾性。在社会生产过程中，人们相互之间是存在着利益矛盾和冲突的。人们从事经济活动的目的是为了实现自己的经济利益，人们在追求各自不同的经济利益时相互之间会产生矛盾和冲突。对解决这些矛盾和冲突所作出的规范性安排就是制度。只要在人们相互之间有利益矛盾和冲突，就需要有一定的制度来解决这些矛盾和冲突。因此，从人们相互之间存在着利益矛盾和冲突的基本假设出发，必然需要有一种制度来对这些矛盾与冲突和解决进行安排，使社会生产的发展能够在一定的规范下进行。
以上述两个基本假设为前提，马克思主义经济学认为，研究社会经济的发展实际上涉及到两个方面的问题：一是生产力发展自身的问题；二是生产力发展的社会条件问题。生产力发展的自身的问题，是属于自然科学研究的范围。生产力发展的社会条件最重要的就是经济关系，也就是生产关系，或经济制度。这是属于经济学研究的范围。所以，马克思主义政治经济学明确把研究对象定位在研究生产关系及其发展的规律。因此，我们应该按照这一思路来研究制度的起源问题。
叶：从生产社会性和利益矛盾性这两个基本假设出发来说明制度的起源，这很有新意。但不知道现在研究马克思主义制度经济学的其他学者对这一问题是怎么看的？
顾： 关于马克思对制度起源的解释，中国人民大学林岗教授等人对此做了开创性的研究。他们认为：“马克思从人类与自然界的矛盾出发，从生产力的发展导出了第一层次的制度的起源，即社会生产关系的形成过程；进而又从社会生产关系中不同集团和阶级的利益矛盾和冲突出发，从社会生产关系中导出第二个层次的制度的起源，即包括政治、法律、道德规范等在内的上层建筑。”①焙芟匀唬他们把制度分为两个层次，即经济制度和政治、法律制度。
① 林岗，张宇甭砜怂贾饕逵胫贫确治觯跰］北本：经济科学出版社，2001，262
第二个层次的制度是以第一层次的制度为基础的，因而探寻制度的起源，实际上是要说明第一层次的制度起源，也就是生产关系或经济制度的起源。
马克思认为，物质生产活动是人类社会存在和发展的基础，因而也是制度的起源。所以，研究生产关系或经济制度应该以人们的物质生产活动为出发点。这是马克思主义唯物史观研究制度问题的基本思路。马克思就是根据人类物质生产活动不同发展阶段的要求，揭示了制度的起源和制度的发展规律。
叶：关于制度的本质，马克思是怎样分析的？是从什么角度来研究和揭示制度的本质？
顾：制度是在社会生产活动中形成和发展起来的，制度是对生产活动中人与人之间的关系作出的一种规范性安排。因此，马克思主义认为，制度的本质反映的就是不同的人、集团和阶级之间的经济利益关系。
对制度本质的这一界定，可以从以下两个方面来认识。
第一，一种制度是对不同的人在社会生产中居于不同地位的一种确认，并且，这种确认具有强制性和约束性。社会中不同的利益集团、不同的阶层和阶级，它们在社会生产中处于不同的地位。要使这种不同的地位能够保持下去，就要求带有强制约束性的经济和政治制度。当一种制度能够使他们的地位保持下去，那么，实际上也就规范了它们之间的利益关系。如果不改变既定的制度，它们的利益关系也不可能得到改变，经济利益的分配格局也不会变化。从这一意义上说，制度在本质上要解决的就是利益关系问题。
第二，任何一个集团、阶级的经济利益都要通过制度来保障。制度是由在社会经济中占优势的集团或阶级按照有利于自身利益的维护建立起来的，并且要求社会其他的集团和阶级按照这一制度的要求从事社会生产活动，以及从中得到利益。另一方面，在社会经济中占优势地位的集团或阶级，也会对现存的制度进行改变和调整，这在根本上也是为了更好地实现自身的利益。因为制度一方面规范了不同集团和阶级的经济利益关系。同时，制度也会直接影响到效率问题。如果一种制度不能充分地体现高效率，那么，最终也是不能保证制度主导者的经济利益的。因此，制度改变和调整的根本目的也在于经济利益。
马克思正是基于对制度本质的深刻认识，所以，把政治经济学的研究对象定位在研究生产关系，即经济制度。这是因为，在马克思看来，在社会生产过程中属于生产力范畴的人与自然的关系不是政治经济学所要研究的重点，这是自然科学要解决的问题。而在社会生产过程中属于生产关系范畴的人与人之间的关系，即经济利益关系是经济学研究的重点。生产力是人们获得经济利益的手段，经济利益才是人们从事经济活动的目的。因此，只有透过经济现象，揭示经济现象背后的经济关系的本质，才能科学地认识经济活动的实质，进而深刻认识一种社会经济制度。
与把制度作为研究对象相适应，马克思主义政治经济学的研究方法首先是定性研究，而不是定量研究。因为定量研究揭示的只是各个变量之间的函数关系，定性研究才能揭示经济关系的本质。只有在对制度本质深刻认识的基础上，才能把握马克思主义政治经济学的科学内涵。
叶：从社会基本经济制度这一层次来看，马克思是怎样揭示资本主义与社会主义经济制度的本质区别的。
顾：资本主义经济制度是以财产私有制度为基础的，但财产私有制度并不等于资本主义制度。在前资本主义的几种社会形态中，其经济制度也是以财产私有制度为基础的。因此，资本主义的财产私有制度具有与其他私有制度不同的特殊内涵。这就是：资本主义的财产私有制度是与雇佣劳动制度联系在一起的。从这一意义上说，体现资本主义经济制度特征的是以财产私有制度为基础的雇佣劳动制度。
在资本主义私有制基础上确立的雇佣劳动制度，就其本质来看，反映的是资本主义社会特有的经济关系。这一经济关系的基本特征是把资本与劳动的关系分解为资本对劳动力的购买和资本对劳动力的使用两层关系，雇佣劳动制度的本质就是通过这两层关系来体现的。说资本主义经济是高度发达的商品经济，是因为商品经济的原则渗透在经济活动的一切方面，尤其是劳动力的买卖；说资本主义经济是一种特殊的剥削经济，是因为它的剥削是建立在等价交换的基础上的。因此，只有把这两层关系综合起来，才能把握资本主义雇佣劳动制度的本质。
叶：基本经济制度这一层次的制度主要是反映人们在社会经济活动中的地位和利益，那么，从经济运行这一层次的制度来看，是否与生产力发展和经济活动效率之间的关系更为直接？经济运行制度主要包括哪些内容？
顾：是的。在资本主义基本经济制度下，经济的运行还涉及到一系列具体的制度，这些具体的制度对生产力的发展和经济效率的提高产生着更为直接的影响。对这些具体制度的分析，同样是马克思主义制度经济理论的重要构成内容。
首先是产权制度。产权是新制度经济学中使用频率最高的词之一。马克思虽然没有使用产权、产权制度这样的名词，但马克思经济学中大量研究的所有权关系与产权关系的含义是相近的。因此，用产权或产权制度来概括马克思主义经济学关于所有权和财产权利的有关理论是恰当的。
关于产权的起源，马克思主义经济学认为，财产权利反映的是经济关系，尽管它表现为人对财产的占有，但这种占有体现了人与人之间不同的经济权利。既然产权是一种经济关系，因此，产权关系的出现是根源于生产力的发展，因为生产力从根本上决定了生产关系。
以生产力发展为线索来研究产权关系是马克思主义产权理论的基本特点。但应该指出的是，马克思只是把生产力的发展看作是产权关系的起源。一种具体的产权关系建立还取决于其他的各种因素。生产力的发展是私有产权的起源，原始公有产权条件下发展起来的生产力，是导致原始公有产权解体，并向私有产权转化的最根本的原因。这种由原始公有产权向私有产权的演变，是一种历史发展的扬弃，因而表现为在生产力发展基础上的社会进步。
叶：在建立了私有产权的基础上，马克思是怎样分析资本主义私有产权的产生和发展的？
顾：资本主义的私有产权关系与前资本主义社会中的私有产权关系相比较，一个不同的特点是，生产资料归资本所有者私有，劳动力归劳动者私有。资本主义产权关系的产生是以劳动者对劳动客观条件的各种形式发生解体的历史过程为前提的。马克思从以下几个方面来分析这种解体，即资本主义私有产权的产生是建立在以下各种关系解体的基础上的：① 个体农业的解体--劳动者与土地的分离；② 个体手工业的解体--劳动者与工具分离；③ 封建经济关系的解体--劳动者与人身依附的分离；④ 原始经济关系的解体--劳动者与财产的分离。
马克思在分析前资本主义生产方式解体，资本主义产权关系产生的过程中，特别强调了货币财富的积累在这一过程中所起的加速作用。当然，货币财富的积累并不足以使它转化为资本，资本的形成所必需的条件之一是它要能够买到活劳动。当旧的生产关系解体了，劳动者成为自由的人，对自己的劳动力具有所有权，并且与劳动的客观条件相分离，这时，资本主义的私有产权关系就产生了。因此，资本主义私有产权关系的特征是：资本的所有者占有生产资料和生活资料，并购买劳动力，在此基础上进行资本主义生产。而劳动力所有者由于丧失生产资料和生活资料，为了生存下去，只能不断地出卖自己的劳动力，因而出卖劳动力既成为劳动者维持生存的必要条件，也成为实现资本主义生产和再生产的必要条件。所以，资本主义的再生产不仅是物质资料的再生产，而且也是资本主义私有产权关系的再生产。这就是马克思所揭示的资本主义私有产权关系的本质。
叶：在马克思的著作中，对企业问题有大量的分析和论述，那么，马克思关于企业制度的理论主要包括什么内容？
顾：企业是现代经济中最基本的生产单位和经济单位，社会经济活动是以企业为主体进行的。企业作为社会生产的一种组织制度，是随着生产力的发展和人们对经济活动效率的追求逐步形成的。马克思在对资本主义经济进行研究的过程中，包含了他关于企业制度的基本思想和理论。
综观马克思的企业制度理论，可以概括出这样几个鲜明的特点 ：
一是马克思对企业制度的分析是以社会生产力的发展为前提的，从生产力发展的本质要求来揭示企业制度演变的根本原因。而生产力发展的本质要求又集中体现在分工与协作的发展上，即生产社会化的发展。
二是马克思把提高经济效率的要求看作是企业制度发展的直接原因。企业制度作为一种生产组织形式，它对经济活动的效率是有深刻影响的，这种影响集中地体现在企业制度的变革能够创造一种新的生产力，新的企业制度既能够节约生产费用、降低生产成本，同时也能够增加产出。而且，一种新的企业制度还能够为管理的创新提供制度条件，从而起到提高企业经济活动综合效率的作用。
三是马克思把企业制度的发展看作是社会经济制度变革的一个重要因素。企业是社会的基本经济单位，企业制度是社会基本的微观经济制度，因而企业制度的发展和变化，必然会影响到社会经济制度。在这里，马克思深刻地揭示了微观经济制度与社会经济制度之间的内在联系，极大地启发了我们对微观经济制度的认识。
可以认为，马克思具有系统的企业制度理论，而且它的深刻性和全面性也并不逊色于其他的企业理论。
叶：马克思对资本主义经济运行制度的分析，除了企业制度理论以外，还有哪些理论是非常重要的？
顾：在马克思关于资本主义经济运行制度的理论中，除了企业制度以外，生产要素两权分离制度的理论也是一个非常重要的内容。资本主义是社会化大生产，为实现社会化大生产的顺利进行，需要有相应的制度条件作保证。从生产过程的运行来看，就是各种生产要素都采取了所有权与使用权相分离的制度。雇佣劳动制度是劳动力这一生产要素的所有权与使用权相分离的典型制度。资本和土地在运行过程中也同样采取了所有权与使用权相分离的形式，这两种生产要素所有权与使用权的分离，又产生了股份制度和资本主义农场制度。因此，从经济运行的层面上看，资本主义的经济运行的重要特征就是在所有权与使用权相分离的制度下进行的。从经济制度层面上看，资本主义经济运行的各种制度（雇佣劳动制度、股份制度、农场制度）又都是以各种生产要素的所有权与使用权相分离为条件的。
叶：首先请您谈谈劳动力这一要素的所有权与使用权相分离的制度与资本主义经济运行的关系。
顾：劳动力所有权与使用权相分离的制度，就是要使劳动力的所有者不能成为自己劳动力的使用者，而必须要由别人来使用自己的劳动力。当然，这并非出于劳动者自己的本意，而是劳动者只能让别人来使用自己的劳动力才能实现劳动力的再生产。要形成劳动者不能使用自己的劳动力的制度条件，就必须不能让劳动者拥有进行生产的客观条件，即生产所必须拥有的物质资料条件。如果劳动者自己拥有了生产资料，就可以直接使用自己的劳动力，这样，劳动力的所有权和使用权就不会分离。所以，要使劳动力的所有权和使用权相分离，就首先要剥夺劳动者的生产资料。资本主义通过原始积累的方式实现了对小私有者的剥夺，一方面使小私有者失去了生产资料，成为了无产者，另一方面，又使生产资料集中在少数人手中，成为了资产者。同时，用法律的形式把这样的基本关系固定下来，并使整个社会经济活动按照这一基本经济关系来进行运行。这就是劳动力所有权与使用权相分离的制度。
劳动力所有权与使用权相分离的关系，是资本主义雇佣劳动制度形成的一个基本条件。因为雇佣劳动制度就其实质来看，就是资本对劳动的雇佣，其内容是对劳动力使用权的购买。正是因为资本购买了劳动力的使用权，并在生产过程中实际使用了劳动力，才构成了资本主义的经济关系。因此，从这一意义上说，资本主义生产总过程的运行制度是以劳动力的所有权与使用权相分离为条件的。
叶：那么，关于资本所有权与使用权的分离制度与资本主义经济运行的关系，顾教授是怎么看待的？
顾：在资本主义发展的早期，资本的所有权与使用权是统一的，资本的所有者也就是资本的实际使用者。这种资本所有权与使用权属于同一主体的典型形式是个人企业主。资本主义的个人企业与小私有经济是有着本质区别的。小私有经济中，生产资料的所有权与使用权也是统一于同一个主体的，但它的特征是以自己劳动为基础的。而在资本主义个人企业中，虽然在生产资料的所有权与使用权属于同一个主体这一点是与小私有经济相同的，但是，它的特征是以雇佣劳动为基础的。
随着资本主义经济的发展，生产的社会化程度不断地提高，资本所有权与使用权统一于同一个主体的个人资本的形式越来越不能适应社会生产发展的要求，生产社会化的发展客观上要求资本也采取社会资本的形式。而与社会资本的出现相伴随的就是资本所有权与使用权的分离。资本所有权与使用权的分离从根本上说是社会生产力的要求，同时，又是在一定的条件下成为资本运行的一个基本制度，而这一制度的形成，对于整个资本主义经济发展具有着重要的意义。
随着社会化大生产的发展和信用制度的不断发达，资本所有权与使用权的分离逐渐成为资本主义经济运动的一个基础条件。马克思从生产力发展的客观要求和信用制度发展这两个层面，深刻地论述了资本这两权分离的根本原因和关键性因素，从而建立了资本所有权与使用权分离的完整理论。并在此基础上，深入分析了资本两权分离这一制度对资本主义经济运行和经济关系带来的深刻影响，进而揭示了资本主义生产方式自身发展的客观规律。
叶：在生产要素中，土地的两权分离制度对资本主义经济运行的关系也十分密切，请您谈谈它们之间的关系。
顾：土地所有权与使用权的分离在资本主义社会以前就已经出现了。地租是土地所有权在经济上的实现形式，封建地租就是封建经济关系下土地所有权与使用权相分离的体现。但是，在资本主义经济关系下体现土地所有权与使用权相分离的地租有着与封建地租不同的特点。首先，资本主义的土地所有权与使用权相分离是和发达的商品经济结合在一起的，因而这种分离已经成为一种单纯的货币关系。其次，资本主义的土地所有者不是和佃农发生直接的关系，而是和租地资本家发生直接的关系。所以，资本主义地租反映的经济关系是土地所有者、租地资本家和雇佣工人之间的关系。
资本主义土地所有权与使用权的分离，又使资本主义的农业生产形式和制度发生了新的变化，资本主义的农场制度取代了封建地主与佃农的生产方式，成为农业生产的主要形式。资本主义农场制度的确立，是以土地所有权与使用权的彻底分离为前提的。这种所有权与使用权彻底分离所表现出来的特点是，土地所有者只是单纯地掌握土地的所有权，农业资本家以取得土地实际使用权为条件，从事农业生产经营活动，并通过雇佣农业工人进行具体的农业生产。正是由于资本主义土地所有权与使用权相分离的这一特点，使资本主义农业生产体现为土地所有者、农业资本家、农业工人三大阶级的关系。这三大阶级具体是通过农场制度来发生彼此之间的联系的。这一制度使资本主义农业生产跨入了企业化的轨道。
从上述的分析可以看到，资本主义的经济运行就是建立在生产要素所有权与使用权相分离的基础上的。具体表现为：
① 劳动力的所有权与使用权相分离--雇佣劳动制度的产生；
② 资本所有权与使用权相分离--股份制度的产生；
③ 土地所有权与使用权相分离--农场制度的产生。
叶：如果说制度的实质是反映了人们相互之间的经济利益关系，那么，一种制度确立以后，具体是怎样实现这种经济利益的？或者说，在资本主义经济运行过程中，生产要素的两权分离制度是怎样在经济利益上得到保证的？
顾：这个问题实际是把生产要素的两权分离制度与经济利益分配制度联系在一起。事实上，生产要素两权分离的制度决定了在经济利益上必然具有与之相联系的分配制度和分配形式。对于这一点，马克思在他的著作中论述得非常清晰。《资本论》第三卷所分析的就是与资本主义生产要素两权分离相联系的利润分配制度，以及在这样的分配制度下所采取的各种分配形式。这就是说，以各种生产要素的所有权与使用权相分离为特征的资本主义生产，以及由此而形成的资本主义经济关系，决定了与此相联系的资本主义分配制度。因此，生产要素所有权与使用权的分离也是理解资本主义分配关系的依据。
各种收入的源泉是生产过程中创造的新价值，即V + M。其中V是劳动者出卖劳动力所得到的报酬，是从新创造的价值中分得的一份。但对资本来说，V只是它对生产成本的补偿。在资本看来，劳动力只是它购买的一种生产要素，与它购买的其他生产要素并没有什么本质上的区别，因而也是没有权力参与对剩余价值M分配的。只有资本才有权参与对剩余价值M的分配。
既然分配的对象是剩余价值，当然必须是以剩余价值的创造为前提。总是先有价值的创造，然后才有价值可供分配。在资本主义社会，这个已经创造出来的价值之所以采取各种收入的形式，是由生产要素的所有权决定的。这种所有权虽然并不创造价值，但却具有对已经创造出来的价值有索取权或分配权。这就是生产要素所有权关系与分配关系的内在联系。
叶：通过和您的交谈，对马克思主义制度经济学的基本框架和主要内容有了一个大致的了解和把握。您以上谈到的还只是关于资本主义经济中各个层次的制度。下面请顾教授再谈谈马克思主义关于公有产权制度的理论。
顾：关于公有产权制度的理论，从马克思、恩格斯本人来看，由于他们并没有经历社会主义制度运行的实践，因而他们关于社会主义经济制度理论的论述，并不是对现实制度的总结和概括，而是在批判资本主义经济制度的基础上，作为资本主义经济制度的对立物提出来的。这是在研究马克思主义制度经济学的时候必须看到的。
根据马克思、恩格斯关于社会主义财产公有制度的基本思想，可以把社会主义财产公有制度是基本特征概括为：社会主义财产公有制度是以高度发达的社会生产力和资本主义的充分发展为基础，由劳动者共同占有生产资料，实现了劳动者与生产资料直接结合的社会公有制度。这一财产公有制度能够消除资本主义财产私有制度的一切弊端，因而是一种具有高效率的财产制度。
但是，由于现实社会主义建立财产公有制度的客观基础与马克思、恩格斯当时设想的条件有着很大的区别，因而在现实的社会主义中建立的财产公有制度，不可能与马克思、恩格斯在当时所预见的社会主义财产公有制度具有的基本特征完全相同。在现实的社会主义中，应该建立怎样的财产公有制度，这既要遵循马克思关于社会主义公有制度的基本思想，又不能照搬马克思的设想，必须从实际出发，通过积极探索建立与社会主义实际条件相符合的财产公有制度。这样，才能使现实中的社会主义财产公有制度具有高效率。
叶：在马克思、恩格斯以后，马克思主义制度经济理论的发展状况如何，在社会主义的实践中，制度经济理论有哪些重大的发展？
顾：当社会主义制度成为一种现实而开始了它的实践以后，马克思主义制度经济理论也就随着实践的发展而不断地向前发展。在实践中，列宁、斯大林对社会主义财产公有制度的一些基本问题，如财产公有制度的具体形式问题、公有制度的范围和程度问题等都提出了许多新的思想，为发展马克思主义制度经济学作出了重要的贡献。第二次世界大战以后，社会主义由一国发展到多国，各国在社会主义经济发展的实践中，对如何建立符合本国的具体国情和生产力发展的实际水平，并能够有效提高经济活动效率的财产公有制度，进行了积极地探索，这为进一步丰富马克思主义经济制度理论奠定了实践基础。尤其中国进行的经济改革，极大地丰富和发展了马克思主义的社会主义经济学理论。中国进行的经济体制改革，就其实质来说，是对生产关系的调整和改革，或者说，是制度的变革和创新。因此，改革的实践推动了经济理论的发展，同时，经济理论的发展又为实践提供了理论上的依据。在中国经济体制改革的实践中，对马克思主义制度经济理论的发展主要集中在这样几个方面：
第一，在社会基本经济制度层次上，对社会主义初级阶段的基本经济制度在理论上有了很大的发展。这一理论关系到对社会主义基本经济制度的全新的认识、对社会主义所有制结构的认识，以及对公有制经济含义的新的认识。
第二，在社会主义经济运行制度层次上，对公有制的企业制度、产权制度、分配制度的理论有了突破性的发展。这些理论关系到对公有制企业建立现代企业制度的一系列基本问题；关系到对公有产权制度是否具有效率，是否具有存在的必要性等各方面的问题；关系到中国经济体制改革的基本方向和途径问题；关系到如何在公有制经济中建立符合市场经济规范的利益分配制度；关系到如何建立国有资产管理体制等一系列基本问题。
[HTH]叶：[HT]是否可以这样认为，我们重构马克思主义制度经济学的一个重要任务是要重点丰富和发展关于财产公有制度的理论，或者说，我们今天丰富和发展马克思主义制度经济学，重点应该是关于财产公有制度的理论。
[HTH]顾：[HT]是的。制度是影响经济活动效率的一个重要因素，这一点已经得到了共识。社会主义市场经济的发展、中国经济体制的改革，需要用制度经济学的理论来指导。在这过程中，我们要吸收和借鉴西方制度经济学的理论，但更重要的是构建当代马克思主义制度经济学。而要构建当代马克思主义制度经济学，除了深入地研究和发掘马克思主义关于制度经济的一般理论以外，还必须在实践的基础上进行理论创新，赋予马克思主义制度经济学时代内容，体现与时俱进这一马克思主义理论的本质。从这一意义上说，丰富和发展关于财产公有制度的理论，就成为我们构建马克思主义制度经济学要做的主要工作。当然，这也是中国的马克思主义经济学家义不容辞的责任。
Modern reconstruction of institutional economics of Marxist Economics
--An Interview with Prof. Gu YuMmin
Ye ZhengMmao
Abstract
This visit & talk paper reflects Prof. Gu YMmin’s main ideas about institutional economics of Marxist economics. Marxist economics mainly researches on production relation, i.e. widely economic institution. At the works of Karl Marx, there are rich thoughts about institutional economics. It is important to research and develop the thoughts of institutional economics of Marx for reconstructing Marxist institutional economics. Marxist institutional economics is mainly about the origin and nature of institution, the nature of institution, the nature of economic institution of capitalism etc. In the process of the economic development and reformation of socialism, Marxist institutional economics has been developed. It is very important to explore and set up the theory of public ownership for reconstructing modern Marxist institutional economics.
Key words Chinese and foreign institutional economicsMarxist Economics Economics of Shanghai SchoolEconomic institutionPublic ownership of property