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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-10-13 02:40:44
曹国奇 发表于 2015-10-13 02:18
马克思的东西关键是概念的定义含糊不清,所以不好理解。生产方式、生产关系、生产力三个概念的定义放在一起 ...
上述概念,定义是明确的,可以看成是明确的。当然,不可过于深究,如果过于深究,人类就连什么叫0,1,2,,都无法定义出来的。


上述3个东西,是同一个东西,统一于人,人类。

从不同的角度来观察人类,分别得出生产力,生产关系,生产方式。
譬如你开车:美女一看,啊帅哥。交警一看,啊好驾驶技术。老板一看,你真守时,没耽误运输,没耽误生意,给你一杯茶。
其实呢,上述,不过是从甲地到乙地在开车,就这段物理过程。而这段过程,也叫做A时间到B时间上的你。



如果另外来看,生产力是人类与自然的关系,生产关系是人与人之间的关系。人类同时与自然发生联系,自身之间也发生联系,合成为生产方式。
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2015-10-13 02:43:09
曹国奇 发表于 2015-10-13 02:18
马克思的东西关键是概念的定义含糊不清,所以不好理解。生产方式、生产关系、生产力三个概念的定义放在一起 ...
如果你看某物是模糊的,那可能是你近视,也可能是你的眼镜它不好,也可能是有雾,也可能是你多心了,也可能是距离太远,也可能是某物他模糊,等。

多数情况下,是你近视。
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2015-10-13 08:38:34
曹国奇 发表于 2015-10-13 02:18
马克思的东西关键是概念的定义含糊不清,所以不好理解。生产方式、生产关系、生产力三个概念的定义放在一起 ...
第一,经济学是文科出身,莫弄错!

第二,中国人,每人有几个名字?为什么

第三,你想一对一下定义??!!
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2015-10-13 08:41:13
1993110 发表于 2015-10-13 02:40
上述概念,定义是明确的,可以看成是明确的。当然,不可过于深究,如果过于深究,人类就连什么叫0,1,2,, ...
工艺学——政治经济学(人类学的延展……),是对象统一,这就是“生产方式”。

生产力是工艺学对象的表征;生产关系是政治经济学对象的表征。

对象很难定义!!人也难定义。

国奇先生也难定义……也是“定义含糊不清,所以不好理解”的!!
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2015-10-13 08:57:19
xuguw 发表于 2015-10-12 10:59
买卖关系,即市场经济交往关系,即交换关系,是生产关系的一个市场方向的衍生物……这是《资本论》的一个 ...
买卖关系,即市场经济交往关系,即交换关系,是生产关系的一个市场方向的衍生物……这是《资本论》的一个重要内容和着力刻画的,
您如何说“马克思理论是几乎忽视的”!!????
----------------你又搞错了,生产关系才是买卖关系的一个方面,而不是相反,就象,你与你老头的关系是不可逆的一样。因此,如果这么认为的话,那就是对买卖关系的根本意义的忽视。
当然了,他们及你们,由于头脑不足,所以把一个生产关系的意思无穷地搞大开来,这个也是一个错误。
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2015-10-13 09:01:52
hhj 发表于 2015-10-13 08:57
买卖关系,即市场经济交往关系,即交换关系,是生产关系的一个市场方向的衍生物……这是《资本论》的一个 ...
就象,你与你老头的关系是不可逆的一样!!

用您的原创语言:生产关系是母——老头,交换关系是子——你。
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2015-10-13 09:08:16
hhj 发表于 2015-10-13 08:57
买卖关系,即市场经济交往关系,即交换关系,是生产关系的一个市场方向的衍生物……这是《资本论》的一个 ...
您可以就此问题,谁是母,谁是子,广泛征求大家的意见了……错,也要错的明白。
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2015-10-13 18:04:09
xuguw 发表于 2015-10-13 08:38
第一,经济学是文科出身,莫弄错!

第二,中国人,每人有几个名字?为什么
我只是想跟讨论点什么。
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2015-10-13 18:12:21
1993110 发表于 2015-10-13 02:43
如果你看某物是模糊的,那可能是你近视,也可能是你的眼镜它不好,也可能是有雾,也可能是你多心了,也可 ...
歇着吧你。马克思对生产力、生产关系、生产方式三个概念的定义是白纸黑字写在哪儿在,我也明确指定我们不妨检查看看。
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2015-10-13 20:05:39
曹国奇 发表于 2015-10-13 18:04
我只是想跟讨论点什么。
学术交流欢迎,其他就没必要了。
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2015-10-14 09:16:49
xuguw 发表于 2015-10-13 09:08
您可以就此问题,谁是母,谁是子,广泛征求大家的意见了……错,也要错的明白。
那你去征求吧,我的肯定没错,
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2015-10-14 09:18:24
曹国奇 发表于 2015-10-13 18:12
歇着吧你。马克思对生产力、生产关系、生产方式三个概念的定义是白纸黑字写在哪儿在,我也明确指定我们不 ...
白纸黑字写在哪里?你明确指定了什么?
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2015-10-14 09:19:49
xuguw 发表于 2015-10-13 09:01
就象,你与你老头的关系是不可逆的一样!!

用您的原创语言:生产关系是母——老头,交换关系是子—— ...
对于市场经济来说,是买卖关系决定生产方的关系
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2015-10-14 09:22:55
hhj 发表于 2015-10-14 09:16
那你去征求吧,我的肯定没错,
如何求呢。我没有网上求的经验。




我的文字提供如下————

《保卫资本论》电子版
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2015-10-14 09:23:12
很有深度啊,学习学习了
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2015-10-14 09:23:48
hhj 发表于 2015-10-14 09:19
对于市场经济来说,是买卖关系决定生产方的关系
您这个观点,不能作为母子的逻辑推导。

买卖关系生出生产关系么???????
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2015-10-14 09:26:53
feiren74 发表于 2015-10-14 09:23
很有深度啊,学习学习了
如何读马克思的文本呢。这篇文章提供一种思路!!相关的还有《当代经济研究》2015.7那一篇


《保卫资本论》相关问题已经深入谈了,文章更容易凝练主题,更容易正面阐发。




所以在书出来,我决定再强调一二,核心指向是“反思科学抽象法”这个领域……




《保卫资本论》电子版
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2015-10-14 10:00:14
谢永侠先生的指正:

仔细研读了你的《<导言>的革命》,实不敢恭维你的语言表达和逻辑能力。

这些问题不只是我的理解有问题,而是你的表达的逻辑有问题。


如果我的理解有误,请给予明示:

不是从单纯的物的规定出发,而是从物的存在的批判(规定)[物的规定与物的存在的规定有什么区别]出发,以求寻求客观批判和社会客观批判的规定,[客观批判与社会客观批判有什么区别]即寻求生产关系的客观发展。[生产关系的客观发展是何种规定?]

价值可以看作“使用价值”的认识形式,然而是特殊的社会认识形式[抽象劳动可以是具体劳动的抽象认识形式,但交换价值绝不是使用价值的认识形式。模棱两可的解读。]

而另外一方面,这个生产关系对象本身的内在的社会规定只能锁定在“价值”之上。[何谓生产关系对象;生产关系是一种关系,何来对象,你如果只是把生产关系作为我们研究的对象,应当交待明确;同时,生产关系对象的内在的社会规定也不可能锁定在“价值”之上。]

在商品社会里,抽象劳动确实是商品生产劳动本身的“自我认识形式”,即意味着社会性质的形成以及与之契合的社会标准的开始形成,[明显的过程欠缺,抽象劳动是怎么意味着社会性质的形成和社会标准的开始形成呢?]

————方括号内为我的疑问,先就这几个概念问题与你商榷。








山东鄄城谢永侠:


日常用语————讲座用语————学术用语。




文章发表,尽可能是第三者。写书是三者都有。发帖子,是以前两者为主!!


现在,我试图更多地用第一者!!






马克思的批判,就是发展的意思,万事万物如何长起来的。保卫资本论,称之为,主观批判,客观批判,就是两个方面的发展。具体到社会历史领域,就是社会主观批判,社会客观批判。


客观批判,工艺学的,即生产力发展,社会层面的,生产关系的发展……


马克思阐述批判的思路:存在批判——本质批判——概念批判——精神现象学批判


马克思不是知识论者,就不能从下定义开始……


[物的规定与物的存在的规定有什么区别]物就是物。物的存在,是存在者——物的集体——的存在形式和方式,这已经是事物了,它如何发展呢?从这个开始!!


[抽象劳动可以是具体劳动的抽象认识形式,但交换价值绝不是使用价值的认识形式。模棱两可的解读。]


工艺学和政治经济学的关系。工艺学有工艺学的认识形式!从政治经济学角度看,价值是社会的认识形式!也就是使用物的在社会的认识形式!


[何谓生产关系对象;生产关系是一种关系,何来对象,你如果只是把生产关系作为我们研究的对象,应当交待明确;同时,生产关系对象的内在的社会规定也不可能锁定在“价值”之上。]
对象——研究对象。生产关系产生了研究对象。生产关系是对象的一个侧面!!


生产关系——客观!!价值相对而言,是它的认识形式——主观!!


[明显的过程欠缺,抽象劳动是怎么意味着社会性质的形成和社会标准的开始形成呢?]


抽象劳动是质量统一。社会标准在这个形成过程当中。主观方面看,就是人们的社会认识或共识的形成……




——自然科学有一套用语。中国人用生生不息,即母子的工作用语,把这些关系说的很清楚。劳动就是劳动。但是商品社会历史的“母”,是从抽象劳动开始,是从劳动中开始有抽象劳动开始!




同时建议下载阅读:


《保卫资本论》电子版




日常用语——还得慢慢加……欢迎加入讨论行列
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2015-10-14 10:41:22
xuguw 发表于 2015-10-14 10:00
谢永侠先生的指正:

仔细研读了你的《的革命》,实不敢恭维你的语言表达和逻辑能力。
马克思的批判,就是发展的意思,[那你直接用发展好了,有必要用批判来表现你的概念不清呢?]
客观批判[客观批判还是批判客观,如果是客观批判,请说明什么叫客观批判?]


客观批判,工艺学的,即生产力发展,社会层面的,生产关系的发展……[我认为如果想研究学问,最好还是强化强化你的逻辑知识。批判何时等于发展了?在马克思那里,还是在你那里?即使是有时可以理解为发展,也必须明确一下!]


马克思阐述批判的思路:存在批判——本质批判——概念批判——精神现象学批判[按你的逻辑,也就是说马克思阐述发展的思路如是:存在发展——本质发展——概念发展——精神现象学发展了?]


马克思不是知识论者,就不能从下定义开始……[也就是说,马克思可以不讲逻辑了,可以概念不清了。其实,这是你的误读,《资本论》商品章就是对价值概念的逻辑界定,就是下定义。马克思最注重概念的界定了,虽然狭隘一些,你没有发现马克思对生产性劳动、分工、资本、价值等等概念严格限定吗?不理解这些,你就无法明确你保卫的《资本论》是什么样的,你如何下手保卫《资本论》。]



[物的规定与物的存在的规定有什么区别]物就是物。物的存在,是存在者——物的集体——的存在形式和方式,这已经是事物了,它如何发展呢?从这个开始!![不要胡言乱语,物就是物,那么,说明你根本不懂逻辑,不懂概念。从逻辑上讲,物的规定可分为内部规定和外部规定两部分,其实已经包括物的存在的规定了。他们根本不是并列的概念。]


[抽象劳动可以是具体劳动的抽象认识形式,但交换价值绝不是使用价值的认识形式。模棱两可的解读。]


工艺学和政治经济学的关系。工艺学有工艺学的认识形式!从政治经济学角度看,价值是社会的认识形式!也就是使用物的在社会的认识形式![这个不用你说,不同的角度可能得出不同的结果,但交换价值如何成为使用价值的认识形式的?你并没有合理的解答。]


[何谓生产关系对象;生产关系是一种关系,何来对象,你如果只是把生产关系作为我们研究的对象,应当交待明确;同时,生产关系对象的内在的社会规定也不可能锁定在“价值”之上。]
对象——研究对象。生产关系产生了研究对象。生产关系是对象的一个侧面!!


生产关系——客观!!价值相对而言,是它的认识形式——主观!![对象研究对象有什么区别吗?生产关系产生了研究对象?你是不是有毛病呢?你这不是无病呻吟吗?还有,生产关系是对象的一个侧面,这话还用你来重复吗?——它不可能是我们研究的全部?价值相对而言,是谁的认识形式——生产关系的?简直是胡言乱语]


[明显的过程欠缺,抽象劳动是怎么意味着社会性质的形成和社会标准的开始形成呢?]


抽象劳动是质量统一。社会标准在这个形成过程当中。主观方面看,就是人们的社会认识或共识的形成……[那么,你在此并没有说明它是怎么意味着社会性质和社会标准的形成的?主观方面也无法说明人们的社会认识或共识和形成,不要想当然好不好。]




——自然科学有一套用语。中国人用生生不息,即母子的工作用语,把这些关系说的很清楚。劳动就是劳动。但是商品社会历史的“母”,是从抽象劳动开始,是从劳动中开始有抽象劳动开始![作为科学工作者,我们最好要遵守规则,就是要讲点逻辑,概念要明确,你自己的原创、与别人有异的地方,都要交待清楚;再者,语言是表达个人意识的,要言之有物。]


红字为谢永侠所复,蓝字是先前提问。

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2015-10-14 10:51:08

马克思的批判,就是发展的意思,[那你直接用发展好了,有必要用批判来表现你的概念不清呢
客观批判[客观批判还是批判客观,如果是客观批判,请说明什么叫客观批判?


客观批判,工艺学的,即生产力发展,社会层面的,生产关系的发展……[我认为如果想研究学问,最好还是强化强化你的逻辑知识。批判何时等于发展了?在马克思那里,还是在你那里?即使是有时可以理解为发展,也必须明确一下!]


马克思阐述批判的思路:存在批判——本质批判——概念批判——精神现象学批判[按你的逻辑,也就是说马克思阐述发展的思路如是:存在发展——本质发展——概念发展——精神现象学发展了?]





如果真正是学术的交流——我指的文本的,我们要写上许多书稿(这项工作很有意义),这里是遵照您的要求,为了“求懂”,是简化意义的学术。

那你直接用发展好了:第一,听起来似乎是抬杠!其实您的意思是,如果我们下定义,就是一对一,干嘛,多对一,一对多呢。您是理科挂帅。


……还是批判客观,如果是客观批判……:马克思不把经济学叫做一般意义的政治经济学,叫做“政治经济学批判”。用您能够懂的语言,一,批判指的是对经济学或政治经济学进行批判;二,政治经济学自身就在进行“自我批判”;三,政治经济学这个“批判”,根本是一种方法、工具、手段,它服从于它的工作对象。


想研究学问,最好还是强化强化你的逻辑知识:这个是对的。但除了逻辑知识以外,其他知识也重要,甚至更重要的!!……知识是一方面,历史高于知识。


存在发展——本质发展——概念发展——精神现象学发展:您已经巧妙地说明了“批判”这个用语比“发展”好!!!


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2015-10-14 10:57:02
xieyongxia 发表于 2015-10-14 10:41
马克思的批判,就是发展的意思,[那你直接用发展好了,有必要用批判来表现你的概念不清呢?]
客观批判 ...
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马克思不是知识论者,就不能从下定义开始……[也就是说,马克思可以不讲逻辑了,可以概念不清了。其实,这是你的误读,《资本论》商品章就是对价值概念的逻辑界定,就是下定义。马克思最注重概念的界定了,虽然狭隘一些,你没有发现马克思对生产性劳动、分工、资本、价值等等概念严格限定吗?不理解这些,你就无法明确你保卫的《资本论》是什么样的,你如何下手保卫《资本论》。]







马克思对生产性劳动、分工、资本、价值等等概念严格限定:您这是杜撰自己的“马克思研究专家身份”!!事实恰好和您说的相反呢


《资本论》商品章就是对价值概念的逻辑界定,就是下定义

——您这是新康德主义!我没有“下定义”错


不理解这些,你就无法明确你保卫的《资本论》是什么样的,你如何下手保卫《资本论》。

——保卫《资本论》,不是捍卫,或赞同或反对!!

保卫马克思的学术研究路线,历史取向的工作立场!!

方法论意义更大!!

如果是“保卫下定义”,就是封闭循环,就是替死人讲话!!
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2015-10-14 11:00:33
xieyongxia 发表于 2015-10-14 10:41
马克思的批判,就是发展的意思,[那你直接用发展好了,有必要用批判来表现你的概念不清呢?]
客观批判 ...
[物的规定与物的存在的规定有什么区别]物就是物。物的存在,是存在者——物的集体——的存在形式和方式,这已经是事物了,它如何发展呢?从这个开始!![不要胡言乱语,物就是物,那么,说明你根本不懂逻辑,不懂概念。从逻辑上讲,物的规定可分为内部规定和外部规定两部分,其实已经包括物的存在的规定了。他们根本不是并列的概念。]






说明你根本不懂逻辑,不懂概念:某种意义上,您是洞察我的,我是“裸体进历史”!


物的规定可分为内部规定和外部规定两部分:物的一开始存在,就是这样划分的吗?医学上也是这么认为吗



物的规定包括物的存在规定,这只能说,它们是先后的关系……

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2015-10-14 11:03:51
xuguw 发表于 2015-10-14 10:51
马克思的批判,就是发展的意思,[那你直接用发展好了,有必要用批判来表现你的概念不清呢
客观批判[客观 ...
工艺学和政治经济学的关系。工艺学有工艺学的认识形式!从政治经济学角度看,价值是社会的认识形式!也就是使用物的在社会的认识形式![这个不用你说,不同的角度可能得出不同的结果,但交换价值如何成为使用价值的认识形式的?你并没有合理的解答。]


[何谓生产关系对象;生产关系是一种关系,何来对象,你如果只是把生产关系作为我们研究的对象,应当交待明确;同时,生产关系对象的内在的社会规定也不可能锁定在“价值”之上。]








价值在先,交换价值再后!!我优先讨论的是,从社会形成角度看,使用价值不是社会存在和认识形式,它的地位和角色为“价值”替换了……

您的釜底抽薪的办法:生产关系对象的内在的社会规定也不可能锁定在“价值”之上


您认为锁定在使用价值或其他方面……

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2015-10-14 11:07:19
xieyongxia 发表于 2015-10-14 10:41
马克思的批判,就是发展的意思,[那你直接用发展好了,有必要用批判来表现你的概念不清呢?]
客观批判 ...
生产关系——客观!!价值相对而言,是它的认识形式——主观!![对象研究对象有什么区别吗?生产关系产生了研究对象?你是不是有毛病呢?你这不是无病呻吟吗?还有,生产关系是对象的一个侧面,这话还用你来重复吗?——它不可能是我们研究的全部?价值相对而言,是谁的认识形式——生产关系的?简直是胡言乱语]








问题的结症在这儿:对象研究对象有什么区别吗


您从知识看,当然无区别。杯子=杯子的学问;人=人的学问……

您的知识论当然有效能,但是应用于社会科学……是错误的高效能。


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2015-10-14 11:07:20
xuguw 发表于 2015-10-14 10:51
马克思的批判,就是发展的意思,[那你直接用发展好了,有必要用批判来表现你的概念不清呢
客观批判[客观 ...
哈哈,不知是你逻辑欠缺,还是我的理解力有限:

无论是概念还是逻辑都是严格的,并不是一对多、多对一的,如此,那我们为什么还要保持逻辑同一性呢?

如你上所说:批判是不同于发展的?也如我上述所说:即使在一定的语境中的特定用法,如果违犯传统必须明确交待。

你仍然没有交待你的客观批判。
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2015-10-14 11:10:39
xieyongxia 发表于 2015-10-14 10:41
马克思的批判,就是发展的意思,[那你直接用发展好了,有必要用批判来表现你的概念不清呢?]
客观批判 ...
您的小节:

[作为科学工作者,我们最好要遵守规则,就是要讲点逻辑,概念要明确,你自己的原创、与别人有异的地方,都要交待清楚;再者,语言是表达个人意识的,要言之有物。]







看来,您是科普工作者了。这样的身份了做经济学,只能是从既定的(或既定的反思的)科学起点出发……但是,您想要干什么呢?


应用!!除了应用,还是应用!

您的效能集中于此,夫复何言!您在这一意义上,没有错的。


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2015-10-14 11:10:59
xuguw 发表于 2015-10-14 10:57
上面一楼,已经在回复您……只能分步来完成!

如何相反,你说出个究竟,而不是如果…………
你说马克思没有下定义:那么,他的价值与传统价值一致吗?他的资本与传统资本一致吗?他的生产性劳动与斯密的生产性劳动一致吗?他为什么提出新式分工呢。
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2015-10-14 11:14:38
xieyongxia 发表于 2015-10-14 11:07
哈哈,不知是你逻辑欠缺,还是我的理解力有限:

无论是概念还是逻辑都是严格的,并不是一对多、多对一 ...
并不是一对多、多对一的。

您对文科的支持度很低,难怪。

数学家信仰1+1=2;历史学家极力反对它。

三国演义是社会科学家的“数学模型”。
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2015-10-14 11:17:05
xieyongxia 发表于 2015-10-14 11:10
如何相反,你说出个究竟,而不是如果…………
你说马克思没有下定义:那么,他的价值与传统价值一致吗? ...
第一,学术含义的“传统价值的定义”并不存有。

第二,“他的价值”,是商品生产关系的待名。

第三,以下类同……

——马克思的“新式分工”,不敢苟同!
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2015-10-14 11:18:58
xuguw 发表于 2015-10-14 11:00
[物的规定与物的存在的规定有什么区别]物就是物。物的存在,是存在者——物的集体——的存在形式和方 ...
裸体进历史不要紧,如果您想研究科学,必须具有明确的概念,并且必须进行对最基本的概念进行限定,如物质,言物质其实就是已经言其存在了,不然的话,就不会存在这个概念,作为实物,他可能有不同的存在,有主观的存在、客观的存在,但这只是理论与客观现实的区别而已,而真正的存在就是物自身,因此,具体来讲,当我们说物质时,在我们的意识里,其实就是说他的本质存在了。在传统逻辑里特别是古希腊逻辑中,物质、存在、本质、实体等等都是同一的概念,尽管我们要细化,但物质与物质存在如果不是在理论与现实的研究层面,是没有多大区别的。
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