事实上有绝大部分人类知识是自明的,是无法用语言和文字来精确描述的,对"价值"的理解就是其中之一."”

我没有说直觉就不是原因，也没有说无法了解的原因就不是原因。

“如果公里的长度基准随时变化,也在某一短暂时刻看似不变.这也算是基准,但这样的基准又有什么意义呢?”

我们先讨论有没有基准的问题，下一步再讨论其意义。

价值有动态基准,但没有恒定基准.根据动态基准测量出来的价值多半都会被后悔所推翻.也正是这个理由,人类社会必须订立不允许反悔的约定来拟补价值基准的缺陷.其实这种不允许反悔的约定本身就已经否定了所有价值基准.

63楼：

承认有动态标准就可以了，价值就可以测量了。

65楼：

运动是绝对的，静止是相对的。虽然没有绝对的静止，但并不妨碍我们对静止的理解。

任基准如何变化，一定的基准就会对应一定的测量值。

无知求知先生，价值可以不可以测量以及测量的可行性，我们暂且不争论，请问你几个问题：你们家每个月大概吃几公斤大米？用几吨水？现在居住的房子面积是多少？当然，如果你不方便在这里公开回答，可以告诉大家这些能不能测量以及测量的可行性就行了，两个答案：能与不能，你只要回答其中一个，别的东西就不要多说了！这个问题希望不会为难你！

pengleigz:

一个随时变动的参考基准,据其测量的结果也必然随时变动,这样的测量意义又何在呢? 测量与不测量又有何不同?

68楼：

还是老问题，我们先要搞清楚价值可以测量，然后才讨论它的意义。

任何东西都是有其相对性的，人的意愿的无限性也是相对性于现实的有限性而言的，现在的有一些科技在古代人的意愿中可能想都没有想过，你能说古代人的意愿是无限的吗？上面你就不相信现代人可以“点石成金”，直到我把现代人可以“点石成金”科技介绍出来，你才停止讨论这个问题；同样，人的能力相对于现代的相对无限性的意愿来说的确是有限的，但是，随着科学技术水平的发展未来的人类的能力相对于现代人的意愿来说，你还会说“人的能力却是有限的”吗，可见没有指定一个时间参照系来谈论“人的意愿是无限的与人的能力是有限”的问题，没有意义！

另外，你说：“猜测和假说本来就先于经验,而且猜测和假说也正是所有科学理论的根基.”，请问：一个人在娘胎里时是否有猜测和假说？是猜测和假说先于经验,还是经验先于猜测和假说？

此帖就是在谈"价值测量"问题.只有你你只要回答其中一个，我就知道你的观点是价值可以测量还是不可以测量了！

72楼：

即效用最大化原理、边际效用下降原理和等边际原理。

72楼：

即效用最大化原理、边际效用下降原理和等边际原理。

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我认为这些是现实不完全信息、不完全理性中特例，而不是普遍规律。只有假设完全信息、完全理性时，效用最大化原理、等边际原理才有普遍性，但是边际效用下降原理是不完全信息、不完全理性中的特例,即功用（使用量）生产率＞效用标准率（必要消费量生产率）或者满足率＞1时的情况。

我以前的帖子：

、《时空经济学的四个基本量它们之间的关系 》、《使用价值的分类https://bbs.pinggu.org/thread-274146-1-1.html&replyID=232684&skin=1 》都强调劳动者在生产、交换、消费时，三种情况：1、功用（使用量）生产率＞效用标准率（必要消费量生产率）；2、功用（使用量）生产率＜效用标准率（必要消费量生产率）；3、功用（使用量）生产率＝效用标准率（必要消费量生产率）都是可能出现的。1与2是不完全信息、不完全理性的情况，3是完全信息、不完全理性的情况，在这种情况下劳动者效用最大化、符合等边际原理、边际效用不（递减）下降也不上升（递增）。用满足率来说：1、功用（使用量）生产率＞效用标准率（必要消费量生产率）是满足率＞1；2、功用（使用量）生产率＜效用标准率（必要消费量生产率）是满足率＜1；3、功用（使用量）生产率＝效用标准率（必要消费量生产率）是满足率=1。

[此贴子已经被作者于2008-12-15 11:25:41编辑过]

你们家每个月大概吃几公斤大米？用几吨水？现在居住的房子面积是多少？

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我相信这些问题不是谁都能够回答得来的,至少我就是这样.如果问到每月收入大概多少,千位数的就知道,但更细的就不知道了.如果公司偶尔算错少给我几百或者多给我几百,我也同样不知道.

75楼：

林兄:

看来，这就是我们的分歧所在了。根据我对效用的定义，则一定符合三大原理。根据你的定义，则三大原理必定是特例，而且现实中还不存在。

对你的定义，我一直有两个疑问：

1、客观的效用究竟是什么？有没有人知道？

2、根据你对效用的定义，效用论符合怎样的规律？

[此贴子已经被作者于2008-12-15 20:29:59编辑过]

每个人的直觉都不一样,每个人的处境都不一样,每个人所留心的事物也不一样.信息是不可能对称的.就算信息是对称的,人们直觉的差异就足以使判断千差万别.

“每个人的直觉都不一样,每个人的处境都不一样,每个人所留心的事物也不一样.信息是不可能对称的.就算信息是对称的,人们直觉的差异就足以使判断千差万别.”

因此，每个人都是一个价值系统。每个人根据自己的意识进行选择、判断、计划、决策和操作。

1、人的客观的效用就是不以人的意识认识到与否的客观有用性，有生理效用与社会效用两种。这种客观有用性是有其客观的标准的，以人的生理效用标准为例：一个不知道自己有严重糖尿病的人，正在吃的糖块就是违背生理效用标准（身体健康）的，尽管可能这个有严重糖尿病的人可能觉得这时正在吃着糖块觉得很享受、感到很幸福（心理健康），但是，可能糖块对身体健康的恶化比心理健康的有利因素尤甚，最终还是导致身体健康的恶化加重，这是心理与生理之间的利益博弈吧！人的生理效用标准不是有没有人知道的问题而应该是如何去接近完全信息的问题。

2、根据我对效用的定义，效用论应该使“功用（使用量）生产率＝效用标准率（必要消费量生产率）是满足率=1。”作为追求的目！但是，效用标准率（必要消费量生产率）不是个恒定不变化的量而是个变量，如果效用标准率（必要消费量生产率）是个自变量，功用（使用量）生产率就是因变量，唯物主义坚持“效用标准率（必要消费量生产率）”这个量是第一性的量，唯心主义坚持“效用标准率（必要消费量生产率）”这个量是第二性的量。

就算信息是对称的,人们直觉的差异就足以使判断千差万别！！？你究竟想说什么？信息都对称了，人们直觉的差异怎么会就足以使判断千差万别！！？能否举个例子？

另外，还是请你把这个问题回答了吧！请问你是根据什么概念来决定自己的行为的？难道你除了本能的活动就没有有意识的选择、判断、计划、决策和操作？不要顾左右而言它。

81楼：

1、我们的分歧正是效用是不是有人知道的问题，也可以说，是完全信息存不存在的问题。我的意见是效用就是人的认识，不存在完全信息的情况。人的认识可以接近完全信息，但不能达到完全信息。在人类没有发现糖尿病之前，也即在人们没有认识到糖对病人有害之前，糖对病人到底有没有效用呢？

2、效用标准量必须基于人的认识，如果脱离人的认识，谁来确定效用标准量呢？

生命抉择是个很奇妙的过程.这个过程既有理性推理,也有非理性的直觉判断,而且,非理性的直觉判断起着最重要的作用,因为直觉的先入为主在第一时间已经倾斜了我们内心判断事物的天平.它替我们节省了收集大量信息的成本,缩短了处理信息的时间.所谓的市场竞争,实际上就是直觉判断的竞赛.由公正竞争产生的优胜者来掌管更多的社会财富,这就是所谓的"马太效应".

其实每一个人的直觉都存在着很大差异.我们平常都喜欢谈"能力",但许多人都会把后天习得的知识看作就是能力,但实际上无论你怎么努力学习也无法写出相对论来.为什么? 就因为我们内心深处判断事物的绝大部分直觉是无法后天习得的,否则巴菲特就能够把自己的儿子也训练成自己一样的人了.马克思显然不知道这些知识,否则他就不会提出"人的全面发展"了.

研究人类心灵是形而上学家和生物学家的任务,他们所提出的生命本性假说就成为了一切人类学问的根基.利己假说,有限理性假说,自由意志假说,这些正是经济学的理论根基.西蒙并没有谈有限理性的来源,因为这是形而上学家和生物学家的任务,不是经济学家的任务.

你们提出了"价值测量"的设想,但你们有没有想过,影响你们判断价值的直觉能不能够测量呢?

1、我明白你的意思。那一块被糖对病人正在吃的糖在人们与糖对病人没有认识到糖对病人有害之前，糖对病人到底有没有效用这个问题我在《价值的实现过程》2楼作过全面的论述。

2、作为一个人我认为效用标准量可以存在两种，一种是心理学意义上的必须基于人的认识的效用标准，即主体的预期目标；但是，这种为了追求达到预期目标所生产的效用标准不是主体追求的终极目的，而是一个过程，主体追求的终极效用目的是主体实际现实意义上能够继续存在、发展、优化！

不是脱离人的认识，谁来确定效用标准量的问题，而人的认识不应该脱离实际现实意义上的客观效用标准量的问题。每个人自己的意识必须根据实际现实意义上能否继续自身的存在、发展、优化的现实与认识之间的相互反馈来进行选择、判断、计划、决策和操作，而不是根据意识本身决定意识本身的选择、判断、计划、决策。

85楼：

我的意见是，效用是人主观对客观的认识，当然受客观制约，由客观决定，但其本身是主观的。我的认识论是唯物的。

但从林兄的角度，客观效用标准量究竟是什么呢？它既然是客观的，则人的认识可以逼近而不能完全认识，意即没有人真正知道客观效用标准到底是什么。既然没有人知道它真正是什么，又怎么来测量呢？

84楼：

每个人都会根据自己的意识进行选择、判断、计划和决策，而不管他的意识是理性还是直觉的。

pengleigz兄：客观效用标准量虽然不能完全认识但是它是可以逼近的。没有人真正知道客观效用标准到底是什么，但是，并不代表客观效用标准量不可以认识和接近，当然，对于这一点，我从你最近的帖子可以看出我们应该可以达到共识。

当一个人经过称与尺这两种工具的测量之后，称与尺显示为：体重60公斤、身高1.7米时，但是，这个人是不是就绝对是60公斤、身高1.7米呢？我想没有人敢说他或者她发明了精确率为100%的测量工具，当然，历史上也没有人因为称与尺这两种工具所测量的精确率不是为100%就弃之不用完全以直觉代替称与尺评估重量（或者质量）与高度！我相信没有人敢说自己的砝码与尺子是绝对标准的。不同的砝码与尺子之间都可能存在着轻重与长短不一的差异，只是有的可能精确率接近那个绝对标准更加高一些而已。正是因为精确率再低的砝码与尺子也比人直觉的评估更加精确些，所以，我们才使砝码与尺子成为我们对事实的量的测量工具。我说的相对“客观的效用标准量”当然也是如此，不是用个人的主观直觉评估测量的，而是借助于测量工具来测量从而获取较为直观的精确率接近那个绝对标准更加高一些数据，人的行为操作往往容易情绪化和非理性，因此，避免存在与测量工具得出的数据的过度偏离，正所谓，知易行难，即使认识是正确的，但从认识到控制与操作也存在着一定的过程，这个过程也是存在着不确定因素。因此，才总结出一套行为指导理论。

“客观效用标准量虽然不能完全认识但是它是可以逼近的。没有人真正知道客观效用标准到底是什么，但是，并不代表客观效用标准量不可以认识和接近，当然，对于这一点，我从你最近的帖子可以看出我们应该可以达到共识。”

这段话我完全赞成。

“当一个人经过称与尺这两种工具的测量之后，称与尺显示为：体重60公斤、身高1.7米时，但是，这个人是不是就绝对是60公斤、身高1.7米呢？我想没有人敢说他或者她发明了精确率为100%的测量工具，当然，历史上也没有人因为称与尺这两种工具所测量的精确率不是为100%就弃之不用完全以直觉代替称与尺评估重量（或者质量）与高度！我相信没有人敢说自己的砝码与尺子是绝对标准的。不同的砝码与尺子之间都可能存在着轻重与长短不一的差异，只是有的可能精确率接近那个绝对标准更加高一些而已。正是因为精确率再低的砝码与尺子也比人直觉的评估更加精确些，所以，我们才使砝码与尺子成为我们对事实的量的测量工具。我说的相对“客观的效用标准量”当然也是如此，不是用个人的主观直觉评估测量的，而是借助于测量工具来测量从而获取较为直观的精确率接近那个绝对标准更加高一些数据，人的行为操作往往容易情绪化和非理性，因此，避免存在与测量工具得出的数据的过度偏离，正所谓，知易行难，即使认识是正确的，但从认识到控制与操作也存在着一定的过程，这个过程也是存在着不确定因素。因此，才总结出一套行为指导理论。”

我没有反对理性的测量，我的意见是当理性难以判断时，直觉也行，而且直觉可以占到相当大的比重。

我的观点是，客观决定我们的认识，而认识决定我们的行动。虽然我强调的是后半句，但我同样坚持上半句。

不必大惊小怪.裁判员们给体操打分就是个信息对称而判断千差万别的例子.

主导人类行为有后天理性成分,也有先天理性(直觉)成分.