全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
劳动和劳动力的概念
1993110
2019-2-7 12:39:44
zhuxiang 发表于 2019-2-7 12:25
劳动力的生产过程，一方面是具有一定体力、智力和劳动技能的劳动者的生产过程，另一方面也是消费过程，是 ...
重申：不存在简单劳动、复杂劳动，不存在体力劳动、脑力劳动

脑力运行和人类劳动

简单劳动和复杂劳动问题

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-11-6 13:19:05
生产力，是生产者的劳动力，即劳动能力。

劳动能力，是劳动产品的种类、效率，是广义人类生产的过程当中，已经生产、可以生产的广义人类产品的质和量。

劳动，人类劳动，是生产力的运行过程，是劳动力的使用过程，是劳动者与自然界的互相作用过程，是人类劳动者他们的自身驾驭利用之下，人工物和自然物它们的自身运动过程，是人类获得人类力量和人类产品的过程。

换言之，人类劳动，这也是人在动，也是物在动，也是人和物的互相作用过程。

劳动=劳动着的人员*钟表时间=一定种类产品的出现数量=劳动这个时间过程，
劳动力=产量/钟表时间=（劳动着的人员）=（人员的劳动着）=劳动生产率。
劳动=劳动生产率*钟表时间，劳动就是一定钟表时间上的劳动能力。
劳动力=劳动/钟表时间，劳动力就是一定钟表时间上的劳动、产品。


那么，劳资交换当中，双方交换的对象是什么？
这买卖的是劳动者的劳动，同时也是劳动者的劳动力，都对。一体二面，视角不同。
劳动，是劳动力的使用中。劳动力，是使用中的劳动力，包括已经的使用，预期的使用，可能的使用，将要的使用。
劳动，一方面看是人类他的自身活动，一方面看是产物它的出现过程----而它出现的种类效率、质和量是他的劳动力。


那么，另外来看，另外来说，劳动作为劳动者与生产资料这两者的互相结合互相作用，则在人类世俗的法权法理看来，它是无主的，劳动属于双方，不属于一方。或者说，劳方仅有劳动力，仅是将要与生产资料互相结合互相作用之劳动力的货主，出售的也是劳动力，不是劳动的货主，无权拥有劳动，而资方仅有生产资料，提供了和劳动者互相结合互相作用的生产资料，是生产资料的货主，资方也不是劳动的货主，也无权拥有劳动。
所以，劳资之间的交换，也是劳资对劳动的分享--------双方分割了劳动：劳方是工资，资方是利润。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-11-6 13:49:04
在劳资交换的时候，在劳资交换的瞬时，

劳动者有劳动吗？没有。能拿出来劳动这个东西吗？不能。
劳动者拿出来的，也不是身体，不是肉体。
劳动着能拿出来的，是劳动力，是结合能力，活动能力，是将要释放出来，使用出来，去和生产资料互相结合互相作用的东西。
比方来说，劳动者拥有的，能拿出来的，就是个比划，比划着拉面，比划着绣花等等，确实是有劳动的本事，劳动的能力啊。

那么，劳动也不是资方所拥有的东西，不是资方具有法权所有权的东西，不是资方能充当货主的货。
所以，才有劳资谈判等等等的事情。

总之，劳资的交易，资本的剥削，那就是劳动的分享，劳资的分享和合作。大家要搞好分享和合作。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-11-6 19:23:15
一个挑夫，在大街上揽活。那么，这个挑夫出售的是产品（劳务服务）。也可以说，这个挑夫出售的是劳动。
一个农民，在市场上出售粮食。这也可以说，农民出售的是种植耕作的劳动。
一个理发匠，在市场上揽活，这可以说，理发匠出售的是剃头这种劳动，
泥瓦匠在市场上揽活。可以说泥瓦匠出售的是盖房打墙的一段劳动，可以说是（一段时间的）盖房打墙的能力作用。
以上，出售的都是货物，出售者都是货主，他本人就是货主，有货物的所有权。

那么，劳资之间的交换，和上述有所不同，或许就有所不同。
如果劳资之间的交换，买卖的是劳动，这意味着劳动是货物，货物有货主。
那么，你能说这种货物的货主，货主是劳方？货主是资方？
很难讲。也不敢讲，不愿意讲。
这里，是按照人类的法理习俗。

那么抛开人类的法理习俗，抛开利益相关纠缠，抛开所有权来看，不涉及任何方面的任何所有权来说，客观而言：
则劳方出售的那东西，那东西是（一段时间上）劳动，也是（一段时间上）劳动力。
因为，劳动是这一段时间的创造过程，同时也是这一段时间上运行着释放着劳动力。
你说他在干活，创造产品，这对。你说他在释放劳动力，对人类或对资方或对物方或对任何方面付出劳动力，也对。
（劳方干的）一段时间上的劳动，（劳方释放着的）一段时间上的劳动力，它俩是同一个活动过程，被分别来看了。
本来，劳动量=劳动时间=劳动这个过程=劳动着的人员*钟表时间，
这里，劳动着的人员，既是劳动者的劳动着，也是劳动着的劳动者------即劳动者的劳动力，作用力。
亦即，劳动着的人员，在钟表时间上，开展进行劳动，释放付出劳动力。




二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-11-6 21:25:23
劳资之间交换的时候，劳动尚未进行，劳动力尚未释放。

这一点，不影响劳资之间买卖的是劳动，是劳动力。

春天苹果树刚开花，你花钱包下了秋天的苹果，这个买卖，买卖的就是苹果。

到饭店吃饭，来一碗拉面。可面还没有拉，你给钱票，人家给面票，一分钟之后才拉面，二分钟之后才上面。这个买卖，买卖的就是拉面。

拉面是拉，拉的劳动。拉面是拉，拉的能力。拉面是面，拉的面条。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-23 14:01:14
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-23 20:55:39
1，资本家对劳动力之使用，可并不是劳动者对自身劳动力之自身使用。

2，严格来说，机器和劳动力，二者可不一样。机器它们需要人类劳动者他们去使用，而劳动力虽然也需要劳动者去使用，但，这是自己使用自己。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 10:46:54
劳动力是什么呢？
这是劳动者身上的东西吗？
这是生产过程中的东西吗？
这是劳动者身上的生产中的东西？

资本家购买的劳动力，劳资双方交易的劳动力，
这是可使用的劳动力吗？
这是可运行的劳动力吗？
这是得释放的劳动力吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2021-4-24 11:01:08
1993110 发表于 2021-4-24 10:46
劳动力是什么呢？
这是劳动者身上的东西吗？
这是生产过程中的东西吗？
只知道在这里由着自己的性子胡说。

劳动和劳动力的定义都没有！！！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 11:22:09
1993110 发表于 2020-11-6 19:23
一个挑夫，在大街上揽活。那么，这个挑夫出售的是产品（劳务服务）。也可以说，这个挑夫出售的是劳动。
一 ...
所谓买卖劳动，劳动是交易的对象，这其实是围绕产品（含劳务服务这种产品）来说的。
如果买卖产品，则说这是交易劳动。离开了产品（含劳务服务这种产品），则劳动和劳动力，都无法被交易。

那么，劳资之间的交易，资本家购买劳动力，此时，这并不是围绕产品的交易，资本家此时不是买什么产品，劳动者此时不是卖什么成果。当然，此后劳资之间也不是围绕产品的交易，而是分配产品、分割劳动了。
就此来说，劳资之间交易的不是产品、劳动，是买卖劳动力。
就此来说，需要区分产品和劳动力，劳动和劳动力。
就此来说，劳资之间交易的不是产品、劳动，而是劳动力。
再一点，劳动价值论及剩余价值论，不涉及也不依赖于任何人任何物的任何所有权。而劳资双方所交易的劳动，也是无主的，或者，按历史形成的法权来说，这主要是属于资方的（产品属于资方）。那么就此来说，劳方不能出卖没有所有权的不属于自己的东西（即产品即劳动），因此，劳方所出卖的，也只能是自身劳动力。

不过，被交易的劳动力，也是一段时间上的劳动力，是可使用且运行的劳动力。
所以，这也是劳动。
或许，劳资之间，是针对劳动围绕产品而交易劳动力。
或许，劳资之间，是针对劳动围绕产品而交易劳动中的劳动力，
等等。

劳动和劳动力的区分，这当然客观存在。
区分劳动和劳动力，这当然也客观必须。
不过，出于方方面面的许许多多的种种考虑，包括纯学术的考虑，则劳资之间交易的是什么呢？
这是劳动，也是劳动力。二种处理手法，是不同的观察角度而已，并且相互等价。

那么，
劳资之间的交易，是如何分割劳动之协议。
劳动之间交易的，是将被劳资分享的劳动。
换言之，这个交易，是劳资合作、劳资分享的协议。这个交易之标的，是双方分割之比例。被交易的是分割比例。
换言之，是劳动者进行劳动，资本家发放门票。
劳动者用提供的劳动（劳动产品，卖方服务），换取资本家发放的门票（垫付工资，买方报酬），被允许进行劳动的门票。
资本家得到产品劳动，劳动者得到门票工资。而这，作为分享分割，也叫做剥削。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 11:26:11
zhuxiang 发表于 2021-4-24 11:01
只知道在这里由着自己的性子胡说。

劳动和劳动力的定义都没有！！！
大哥你是冶金大师，搞黄钟大吕的。我这个是微雕，雕虫小技，也很容易出错，拙劣。二种职业专业，隔行如隔山啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2021-4-24 11:37:55
1993110 发表于 2021-4-24 11:26
大哥你是冶金大师，搞黄钟大吕的。我这个是微雕，雕虫小技，也很容易出错，拙劣。二种职业专业，隔行如隔 ...
这两个定义书里都有，你连翻书都不会？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 11:51:31
1993110 发表于 2021-4-24 11:22
所谓买卖劳动，劳动是交易的对象，这其实是围绕产品（含劳务服务这种产品）来说的。
如果买卖产品，则说 ...
离开了产品（含劳务服务这种产品），则劳动和劳动力，都无法被交易。
离开了产品（含劳务服务这种产品），则劳动和劳动力，都无法被交易。
上述想说的是：假若绝对脱离了产品，则劳资双方等等，针对劳动的交易，或者针对劳动力的交易，就无从谈起了。
就是说，对着劳动来买卖，对着劳动力来买卖，这可以相对独立的存在，但，最终目的还是在于产品。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 11:55:43
1993110 发表于 2021-4-24 11:22
所谓买卖劳动，劳动是交易的对象，这其实是围绕产品（含劳务服务这种产品）来说的。
如果买卖产品，则说 ...
资本家得到产品劳动，劳动者得到门票工资。而这，作为分享分割，也叫做剥削。
这个交易，是劳资合作、劳资分享的协议。这个交易之标的，是双方分割之比例。

被交易的，是劳资各自投入的前提下，双方的分割比例。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2021-4-24 12:08:31
1993110 发表于 2021-4-24 11:51
上述想说的是：假若绝对脱离了产品，则劳资双方等等，针对劳动的交易，或者针对劳动力的交易，就无从谈起 ...
劳动力是商品，劳动是商品的使用。

商品的购买和使用是这样的过程：先购买商品，从而获得对商品的权利，然后使用商品。
而不能先使用商品，然后购买商品的使用。

要购买劳动，首先就需要存在劳动。劳动是劳动力的使用，因此要购买劳动，就需要首先使用劳动力使之成为劳动。

在资本家没有购买劳动力之前，资本家不拥有劳动力，因此不能使用劳动力即不能让劳动者劳动。资本家在没有购买劳动力之前，让劳动者进行劳动是对其权利的侵犯。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2021-4-24 12:13:17
1993110 发表于 2021-4-24 11:51
上述想说的是：假若绝对脱离了产品，则劳资双方等等，针对劳动的交易，或者针对劳动力的交易，就无从谈起 ...
你真是个糊涂虫！！！

对于劳动者来说，他们出卖劳动力，是为了获得工资，并通过工资购买消费品，而不是为了获得自己生产的产品。

对于资本家来说，它们购买劳动力，最终是为了获得利润，但是为了获得利润，先要获得产品，因为只有出卖产品，才能获得利润。要获得产品，先要购买劳动力和生产资料。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 12:14:15
1993110 发表于 2021-4-24 11:22
所谓买卖劳动，劳动是交易的对象，这其实是围绕产品（含劳务服务这种产品）来说的。
如果买卖产品，则说 ...
资本家得到产品劳动，劳动者得到门票工资。而这，作为分享分割，也叫做剥削。
资本家得到产品劳动，劳动者得到门票工资。而这，作为分享分割，也叫做剥削。
历史的法权的来看，资本家得到的产品（即一定的劳动），这个作为产品的劳动，劳方没有所有权，虽然这是劳方进行的劳动。换言之，法权的来看，资本家不会也没有购买劳方（没有所有权的）劳动。
换言之，法权的来看，劳动者没有出卖（没有所有权的）劳动。
这就很好玩了。
一方面看，劳方没有出卖自己的劳动，资方没有购买这个劳动，因为这缺乏法权根据，交易权根据。
一方面看，劳方进行了自己的劳动，资方想要的也是这个劳动。因为劳动确实是劳动者进行的提供的。
另外来说，这或许也是引入劳动力概念的一个原因。

劳方提供了劳动（也出卖了无权出卖的劳动），资方提供了工资（这也是门票，劳动券，表示允许进行劳动，批准就业上班。工资又是劳动的一部分，也是劳方提供的。在这里暂时不引入期望预期，不引入各种亏损亏本等等）。
这个很好玩。

从法权上看，是一回事。
从事实上看，另一回事。

等等。

那么，劳资双方所交易的，到底是什么呢？交易标的是什么？交易物品是什么？
那么，劳资双方之间的交易，这个交易到底是什么意思？


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 12:16:24
zhuxiang 发表于 2021-4-24 12:13
你真是个糊涂虫！！！

对于劳动者来说，他们出卖劳动力，是为了获得工资，并通过工资购买消费品，而不 ...
大哥一边去。大哥你又不能提供批评，威胁，攻击，刺激，当头一棒，大声一喝，你就是念书，还光认识单个的汉字。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2021-4-24 12:19:01
1993110 发表于 2021-4-24 12:16
大哥一边去。大哥你又不能提供批评，威胁，攻击，刺激，当头一棒，大声一喝，你就是念书，还光认识单个的 ...
你一边去才对！！！你书没有读好，就在这里胡说！！！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2021-4-24 12:20:58
1993110 发表于 2021-4-24 12:16
大哥一边去。大哥你又不能提供批评，威胁，攻击，刺激，当头一棒，大声一喝，你就是念书，还光认识单个的 ...
你几时看到资本家和工人分配产品了的？你还有什么双方的分割比例？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 12:21:43
1993110 发表于 2021-4-24 11:55
这个交易，是劳资合作、劳资分享的协议。这个交易之标的，是双方分割之比例。

被交易的，是劳资各自投 ...
分割比例，也表现为份额、数额、数量。

给你一万元的工资，这是数额数量，同时也表明了比例，虽然，当然，这个比例是变动的，不是千篇一律，不是固定不变。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2021-4-24 12:22:36
1993110 发表于 2021-4-24 12:21
分割比例，也表现为份额、数额、数量。

给你一万元的工资，这是数额数量，同时也表明了比例，虽然，当 ...
那是工资，不是产品的分割比例。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2021-4-24 12:23:34
zhuxiang 发表于 2021-4-24 12:08
劳动力是商品，劳动是商品的使用。

商品的购买和使用是这样的过程：先购买商品，从而获得对商品的权利 ...
你要推敲，就在家推敲，不要在这里乱发言！！！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 15:15:26
1993110 发表于 2021-4-24 12:14
历史的法权的来看，资本家得到的产品（即一定的劳动），这个作为产品的劳动，劳方没有所有权，虽然这是劳 ...
那么或许说了，劳动者就是有权出卖劳动，卖的就是劳动。
这个也对。
但是，劳动是人类和生产资料的互相作用，是劳动者对生产资料（也包含企业品牌、资源等等）的使用。劳动力，就是对生产资料的劳动者的使用能力。这就是说，生产资料是资本家的，使用能力才是你劳动者的。譬如吧，卡车是资本家的，司机是你劳动者，你的运输劳动是二者的作用，是你劳动者的驾驶，和卡车的行驶。所以，劳方出卖的又是劳动力，而不是作为互相作用、使用过程的劳动。
可是，对生产资料的使用行为这个劳动者的自身活动过程，不也是劳动吗？
可是，什么又是对生产资料的使用能力呢？

对生产资料使用的能力，是不是在于对生产资料使用的活动、过程？
说你劳动者有使用生产资料的能力，是不是说，你能使用生产资料（从而能得到后果结果成果）？而能使用生产资料，是不是说，能劳动，在劳动？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 15:25:10
1993110 发表于 2021-4-24 15:15
那么或许说了，劳动者就是有权出卖劳动，卖的就是劳动。
这个也对。
但是，劳动是人类和生产资料的互相 ...
劳资双方交易的是什么？

这可能是可以是劳动力，可能是可以是劳动，可能是可以是分配协议，等等。

这可能是从法权上来看的，劳方与资方各自拥有所有权的各自所有权物，也可能是从事实上来看的，劳动与资本对生产经营的各自投入，或各自的客观贡献作用，等等。

这可能是针对要素品的，也可能是围绕产品的，等等。





二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-24 15:33:31
1993110 发表于 2021-4-24 15:25
劳资双方交易的是什么？

这可能是可以是劳动力，可能是可以是劳动，可能是可以是分配协议，等等。
理论体系的设计，也有技术性的考虑，而非仅仅考虑内容等等。

譬如，好的理论体系，不仅仅是内容严谨，内容确切，还要尽量简单，直观，通俗，便于相关的后续的各种的工作，等等。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-25 13:04:46
劳动力是什么？什么是劳动力？

这可能是：劳动者对生产资料等的作用力。这样说，可能隐含着这样的划分：人力（劳动力），物力（生产资料等的什么力）。

这可能是：劳动者与生产资料的结合能力，对生产资料的使用能力，利用能力，等等。

这可能是：劳动者的生产经营能力，生产经营的结果成果，等等。

那么，像“对生产资料的使用能力”，“与生产资料的结合能力”等等，也可以转述为：能使用生产资料，能结合生产资料，能作用于生产资料，等等。

“使用生产资料”=劳动，“能使用生产资料（得到产品等等）”=能劳动。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-25 13:06:39
劳动=劳动力的使用，劳动=对生产资料的使用，等等，是可以等价的，观察表达的角度不同而已。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-25 13:09:56
劳动力，是仅仅围绕“劳动”的，是用“劳动”来定义的，劳动力就是劳动能力。

那么，劳动能力，是劳动过程中的能力？是进行劳动时候的能力？

那么，劳动能力，是劳动的状态，劳动的结果？亦即某种状态的劳动，某种结果的劳动？

那么，劳动能力，是能够进行某种的劳动？是能劳动？
那么，劳动能力，是对生产资料的作用力？是能使用？



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2021-4-25 20:48:31
也或许可以这样说：

资本家（面对劳动者的时候）购买的是将要进行的劳动，
资本家（面对消费者的时候）出卖的是已经进行的劳动。

其中，资本家垫付了工资，劳动者挣出了工资，挣出了利润。
当然，这是在预期当中的，实际当中存在风险。

这样说，简单明了，而实质不变。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群