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价值转形问题的一种解答
1993110
2016-4-15 20:22:59
冷眼老克 发表于 2016-4-15 17:15
110先生，你好！
看了你和诸位的讨论，感到你的论证的不严密之处是：
总劳动=总产物=总价值

这三个量之间实际属于三个不同的集域
大哥说的对。

这个当然是三个东西，当然是不同的东西。

但是，以上并不意味着，它们不相同，不对等。说来话长，内在的背后的事情太多太多了。请大哥不妨就看本主贴、各跟帖吧。
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1993110
2016-4-15 21:20:08
冷眼老克 发表于 2016-4-15 17:15
110先生，你好！
看了你和诸位的讨论，感到你的论证的不严密之处是：
[em27]谢谢了！
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1993110
2016-4-15 21:20:40
xuguw 发表于 2016-4-15 16:22
贵楼击破了人们的谣说：价值转形是一个谎言，Y君的谬识，点赞！
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1993110
2016-4-16 12:01:40
1，前面说到，大家都按照净成本价或成本价或成本加成价来交换，就能实现一般均衡，这意味着充分就业，充分生产，充分销售。
例如说，你的成本价是2元，你就按照2元来卖。他的成本价是190元，他就按照190元来卖。
或者，你的成本价是2元，按照10%加成来卖。他的成本价是190元，他也按照10%加成来卖。
则就能一般均衡。
假若做不到上述市场交换的公平，做不到市值上的公平，则需要大家各自的收入=支出，则也能一般均衡。

那么，言外之意，不言而喻，按照上述，能得到无限的一般均衡，无限的充分就业，无限的产出、销售。
例如说，1人1年收入1元，对应10公斤粮食，那也属于充分就业，也属于一般均衡，
但是，其实，这要受生产力水平和消费水平的限制，不可能是无限的。

例如说，全社会年产出粮食1万吨，劳动人口年人均最低消费100公斤，则总产出1万吨只能供应10万的就业人数。
也就是说，在10万就业人数的限制之下，存在任意的一般均衡，能够实现任意的一般均衡。
如果劳动人口超出了10万，那么，其实无法实现充分就业，就不能实现一般均衡了。



2，马克思所说的等价交换，既指按照相等的价值（社会劳动的量）来交换，也指按照相等的市值（货币化市场化的市值）来交换。

都对，并且是一回事。

价值和市值存在一一的对应。

因为，简单来说，市值=价值*单位货币，即货币或价格不过是劳动时间的系数而已。两者之间存在对应，存在一定的相等。


再一点，

市值=价值（这里指社会劳动意义上的劳动价值，不是指个别劳动意义上的劳动价值）*货币化系数1=产物量*货币化系数2，

即：市值=劳动时间*货币化系数1=产物量*货币化系数2，

则明显可见：劳动，产品，货币，都是一回事，存在一一的对应，存在一定意义上的相等，互相之间可以随意转换。


3，则另外来说，劳动价值论正确，成立。

那么，劳动或者说价值，为什么重要？为什么不可或缺？

很简单啊：

一是在于，劳动本来就客观存在，劳动时间是任何社会经济的客观存在，是直观的指标，是重要指标之一。
二是在于，劳动时间，其实是唯一指标，产品量、货币量，仅仅是（劳动时间与系数）而已，是劳动时间的转化。
三是在于，其实劳动创造了一切。

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1993110
2016-4-16 12:20:51
冷眼老克 发表于 2016-4-15 17:15
110先生，你好！
看了你和诸位的讨论，感到你的论证的不严密之处是：
总劳动=总产物=总价值

这三个量之间实际属于三个不同的集域
1，总劳动=总价值，这天然相等，天然对应，天然成立。因为，这是定义出来的。因为，价值不过就是劳动，仅仅是劳动，本来就是劳动时间。价值，不过是劳动的别称，昵称，小名。

上面是说劳动=价值。
那么，劳动=产物，这也对等，也成立。就不解释了。前面也有所解释。

其实关于劳动=产物=货币，其实劳动、产物与货币之间也对等，至少是对应。
------虽然，价格是随时变动的，货币量随时变动。就不解释了。前面也有所解释。

至于说了，劳动时间量纲是人天之类，产物的量纲是吨升瓶包斤艘辆之类，货币单位是元之类，则量纲都是不同的，但是无所谓。

2，存在多种途径、多种角度来建立劳动、产品、货币等之间的相等关系，或者至少是一一的对应关系。

例如之一：

市值=劳动时间*货币化系数1=产物量*货币化系数2

上述途径、角度，很傻很天真很单纯，也很粗暴和粗俗，但是成立。
-----也所以说，所谓“价值转形问题的百年论争”，本来就不必要吧，不应该的。


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fujo11
2016-4-16 13:11:21
冷眼老克 发表于 2016-4-15 17:15
110先生，你好！
看了你和诸位的讨论，感到你的论证的不严密之处是：
估计连对应的关系的存在，都很勉强啊！
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xuguw
2016-4-16 16:52:32
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1993110
2016-4-16 20:24:54
fujo11 发表于 2016-4-16 13:11
估计连对应的关系的存在，都很勉强啊！
存在多种途径、多种角度来建立劳动、产品、货币等之间的相等关系，或者至少是一一的对应关系。

例如之一：

市值=劳动时间*货币化系数1=产物量*货币化系数2

上述途径、角度，很傻很天真很单纯，也很粗暴和粗俗，但是成立。
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1993110
2016-4-16 20:26:00
越公平就越效率越福利，越是等价交换就越是一般均衡。

https://bbs.pinggu.org/thread-4564173-1-1.html

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冷眼老克
2016-4-18 10:55:54
1993110 发表于 2016-4-16 12:20
1，总劳动=总价值，这天然相等，天然对应，天然成立。因为，这是定义出来的。因为，价值不过就是劳动 ...
你这是在谈哲学还是在谈科学？孙悟空能一眼就看出变身成少女的白骨精，所以他把那个少女和白骨精划等号。同样，你是怎样看出劳动和价值的关系，从而把劳动等同于价值，认为价值就是劳动的？把两个不同论域的集真接相等同，在逻辑上是错误的。在你提出的论题中，你得先定义劳动，然后再定义价值，而后论证这二者之间的关系是等同的。你绝对不能先定义劳动是什么，再定义价值就是劳动，然后就直接断定劳动就是价值。其实，马克思也并没有说，价值就是劳动，劳动亦是价值。在他那里，劳动是价值的实体。正如木桌子的实体是木头，但木头不是桌子一样。马克思的意思是价值是物化劳动，但物化劳动是商品的属性而不是劳动。
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1993110
2016-4-18 12:11:35
冷眼老克 发表于 2016-4-18 10:55
你这是在谈哲学还是在谈科学？孙悟空能一眼就看出变身成少女的白骨精，所以他把那个少女和白骨精划等号。 ...
你是怎样看出劳动和价值的关系，从而把劳动等同于价值，认为价值就是劳动的？
1，劳动是劳动，劳动=劳动。

2，价值也是劳动，价值=劳动。

通常说：商品是产品，即，（用来交换的那些）产品叫商品。

通常说：价值是商品的劳动。即，价值是（用来交换的那些）产品的劳动。


什么叫市民？市民就是市民。
什么叫乘客？乘客就是市民，是公交车里面的那些市民。

张三、李四等等，都是人。
现在，把人类召集起来，都在一个场内来活动。此时，命名这些人类叫做场员。
-----------假设，这个场足够大。有多大呢？有地球那么大。那么，场员就是球员，球员就是全人类。


马克思所说的（用来交换的）产品，（用来交换的）劳动，仍旧是产品，仍旧是劳动。
换个名字而已，换了个场合而已，划定了一个统计学上的技术性的工具性的考察范围而已。
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1993110
2016-4-18 12:14:10
马克思说，现在我们讨论婚姻问题。

因此，不妨把未婚男女抛弃在外，只统计已婚的男女，只观察已婚的男女，只考虑这些男女。

---------那么，已婚男女，就不是男女？就变成了公母？




张三未婚，你看到他说：张三你是人，确实是男人。

张三结婚了，你再看到它说：张三你不是人，不是男人，你是老公，是公人。公人那可不是人。

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1993110
2016-4-18 12:21:41
冷眼老克 发表于 2016-4-18 10:55
你这是在谈哲学还是在谈科学？孙悟空能一眼就看出变身成少女的白骨精，所以他把那个少女和白骨精划等号。 ...
正如木桌子的实体是木头，但木头不是桌子一样。马克思的意思是价值是物化劳动，但物化劳动是商品的属性而不是劳动。
马克思说，商品还是产品，是那边那个院子里面的那些产品，即用来交换的产品。马克思说，价值还是劳动，是那边那个院子里面的那些劳动，即用来交换的劳动。

马克思就好比说：
在办公室内的桌子，叫办公桌，叫写字桌--------还是桌子，可不是木头。
在办公室外面的桌子，当然也是桌子了，叫茶具桌，叫牌具桌，叫书画卓---------那也是桌子，可不是木头。

马克思言外之意，同一个桌子，就一个桌子，就那个桌子，它名字叫A。
当它放在你办公室的外面，它叫B。当它放进你的办公室里面，它叫C。

可见，A，B，C，本来就是同一个桌子，完全一样。



你是你，你是你自己，同样都是你，你就是你。
当你站在体育馆跑道上，你叫运动员。
当你坐在体育馆座位上，你叫观众。
那么，现在有一个事情，叫做统计比赛的成绩。
咋办？

好办。
只统计跑道上那些人类的成绩。
至于观众啊？不考虑，不在统计的技术性的范围内啊。换言之，即便某观众在家里100米能跑出6秒9，大家也都看见了，都承认，全世界现场直播了都，但是，并不纳入比赛成绩的核算这回事情啊。换言之，某观众不能去抢奥运会短跑冠军的金牌去啊。

你不能说，某人张三在体育馆外面的停车场上，也划一个标准跑道，和体育馆内跑道完全完全一样，
边上有全世界的记者、专家，在旁观看，监测。
一听到体育馆内的发令枪一响，某人张三马上起跑，和场内运动员同步起跑，结果跑出了6秒7，全世界都不看奥运会了，都看张三了。
结果，张三跑进体育馆，就抢奥运会短跑冠军的金牌，冠军才跑了9秒6.
-------这是不行的。原因很简单，张三没有在体育馆之内啊，没有在跑道上啊，不在专业统计范围内啊，没有参与核算。

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jackloo
2016-4-18 13:07:54
1993110 发表于 2015-11-18 00:20
以上，是关于价值、劳动、产物的等式。

那么，
“令产物=期望产值。”

明知不等，为何还要令？这个等式不令相等的话，你后面的推理过程就没了，结果也就无法推导了。

在我看来，老萨的说法是对的，未来期望的不同，某时刻的价值总量和价格总量就是不等的，价格，是货币表示的对价值的未来期望，即价格=价值*未来期望率，未来期望率不能保证=1，但长期的、抽象的看循环反复生产的社会化再生产过程，期望都得到实现，最终未来期望率就是1。
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1993110
2016-4-18 14:30:53
jackloo 发表于 2016-4-18 13:07
“令产物=期望产值。”

明知不等，为何还要令？这个等式不令相等的话，你后面的推理过程就没了，结果也 ...
“令产物=期望产值。”


我辩解一下。

1，上述说法，后来放弃了。本主贴，各跟帖，观点和表述是变动的，摇摆的。后面有其他说法。

2，当期产物，肯定有产值。也有期望产值。或者说，肯定有某一个数值上的产值，而至于说了，这某一个产值是什么，怎么得出？这里不用管它，反正有。这里的重点，不是探讨如何核算产值之问题。

3，产物，
设为矿泉水，
有实物化的表达，例如有100万瓶，瓶子如何如何，水质如何如何。
也有劳动量的表达，例如矿泉水有劳动量若干。
也有货币化的表达。例如矿泉水是若干货币。
也有价格化且货币化的表达，例如按照某地某时的某价格，来核算100万瓶矿泉水。
----------那至于说了，具体应该按照什么样的价格来核算？是按照哪个数值来核算？是按照北京的，南京的？是按照去年的？是按照今年的？是按照明年后年大后年的？这些统统不用管。不是这里的重点。不妨假设，反正有某个市值。



那么，实物量，劳动量，货币量，市值量，等等量，这是对同一个对象的表达。


譬如某人张三。
他叫学生。他叫男人。他叫丈夫。他叫父亲。他叫肉体。他叫模范。他叫学者。他叫某某某。他高2米。他重100斤。他是帅哥。他是穿衣服的人类，共穿2件。
------都是对张三的表达。

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1993110
2016-4-18 14:37:34
jackloo 发表于 2016-4-18 13:07
“令产物=期望产值。”

明知不等，为何还要令？这个等式不令相等的话，你后面的推理过程就没了，结果也 ...
深层次探讨的话，设有矿泉水100万瓶。

今年卖掉了50万瓶，设有平均价格1元。

剩余50万瓶，设定产值=50万元。

那么，我们就问了，凭什么是50万元？假若明年缺水咋办？假若闹水灾了咋办？假若明年通货膨胀怎么算？。。。。。。。。。。。。。

问的好，问得对。但，不是这里的重点，不需要考虑这类问题的。
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1993110
2016-4-18 16:47:20
jackloo 发表于 2016-4-18 13:07
“令产物=期望产值。”

明知不等，为何还要令？这个等式不令相等的话，你后面的推理过程就没了，结果也 ...
老萨的说法是对的，未来期望的不同，某时刻的价值总量和价格总量就是不等的，价格，是货币表示的对
1，上述话涉及许多问题。说来话长，我就不说了。

2，上述说法，对这里的问题来说，没有影响，无所谓，不需要讨论。

仅仅在这里来说，我们仅仅需要知道：设有一些产物，命名为张三。
那么，
“那100元货币”-----指张三。
“那些个东西”-------指张三。
“那些个劳动”--------指张三。
“那。。。。”------指张三。
。。。。。。
难道是指李四吗？
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1993110
2016-4-18 16:49:16
jackloo 发表于 2016-4-18 13:07
“令产物=期望产值。”

明知不等，为何还要令？这个等式不令相等的话，你后面的推理过程就没了，结果也 ...
老萨的说法是对的，未来期望的不同，某时刻的价值总量和价格总量就是不等的，价格，是货币表示的对
1，假设是不等的。不相等。不相同。

2，那么，是否有对应的关系呢？甚至一一的对应？

如果对应，此贴的有关问题有解，可解。
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1993110
2016-4-18 16:51:31
jackloo 发表于 2016-4-18 13:07
“令产物=期望产值。”

明知不等，为何还要令？这个等式不令相等的话，你后面的推理过程就没了，结果也 ...
老萨的说法是对的，未来期望的不同，某时刻的价值总量和价格总量就是不等的
1，期望，可表达为概率问题，或者类似、有类似的其他数学问题。

那么，在概率上来说，抛硬币的下一次，是正面还是反面？
则数学家说，。。。。。如何如何。

2，但是，事实上，铁定下一次是正面。或者反面。
反正不是0面，也不是负面，更不是拉面。
即，铁定可确定，是事实。
-------当然了，我们说不出来这个事实，不清楚这个事实。那么，我们不知道的事实，就不是事实？我们事先说不清楚的事实，那就不存在？
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2016-4-18 16:59:29
jackloo 发表于 2016-4-18 13:07
“令产物=期望产值。”

明知不等，为何还要令？这个等式不令相等的话，你后面的推理过程就没了，结果也 ...
即价格=价值*未来期望率
可以问个粗俗的粗暴的问题：大家在今天上午8点，去菜市场，买白菜去了。

1，请问有白菜的价格吗？

2，请问那个白菜的那个价格，是啥意思？

是不是一包东西（不知道其实叫啥是啥），递交过去了。而另一袋事物（搞不清其实到底具体是神马），递交过来了--------是吗？


3，理论上的东西，各种来龙去脉，叶曼旁枝，就不必讨论了。
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1993110
2016-4-18 18:28:06
要尽量朴实，简单，直观，见山是山。如无必要，毋增实体。
首先，别违反普通逻辑，形式逻辑。其次，要认识字。

例如说，马克思明明都说了，价值是劳动，价值是劳动，价值就是那些个劳动，就是那个院子里面的劳动，而院子外面的劳动咱们暂且视而不见，先别管-------------如此而已。

马克思明明说价值是劳动，那你非得说，价值就不是劳动。
你就好比说，美人不是人，坏人不是人，好人不是人，学校里面的是人，学校外面的不是人，小婴儿那么小小，才是成年人的百分之一，小婴儿是0.01。





下面，再说说产值。

例如说产值这个东西。

1，难道它对吗？确切吗？
不对，就不对，就不确切。

你今年生产一万吨钢材，一根都没有卖，一斤都卖不出去，哪里来的产值？-------仅仅只是一万吨钢材的实物而已。

再说了，今年的钢材价格，北京一个样，南京一个样，今天一个样，明天一个样，张三卖是这样，李四买是那样，你得按照哪个价格来核算呢？为什么？凭什么？

你今年卖出了5000吨，剩下的5000吨只能明年去卖，那你知道明年的通货膨胀程度吗？知道明年的市场行情吗？知道。。。。吗？那就别说大后年了。

等等。
还有玄妙的问题，玄幻的问题，玄虚的问题，宇宙深层次的问题，就不说了。

2，但是，全世界全人类大家都是这么来核算的。那你说咋办？

譬如中国足球队，2个人顶一个世界杯明星队员。那么，你能说中国队仅有6个人？你能说明星队是25个人？不能。

你就得照常说：中国队出场了11人，明星队出场也是11人，大家都一样一样啊。

再例如说，火车上有乘客。则大家说，今天火车上有乘客1万2，其中小婴儿199个。
-------其实呢，小婴儿是大人吗？小婴儿那么小，难道能算一个乘客？？



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2016-4-21 22:45:22
冷眼老克 发表于 2016-4-15 17:15
110先生，你好！
看了你和诸位的讨论，感到你的论证的不严密之处是：
110先生，你好！
看了你和诸位的讨论，感到你的论证的不严密之处是：

总劳动=总产物=总价值
以上各跟帖是口语化表达，或有不正式不严密的地方。



有多种办法、角度，来看待来论证劳动与产物的对等。

1，其他几种方法------说来话长，这里省略。

2，很傻很天真且粗暴粗俗且合理有效的办法，如下：

马克思在《资本论》中写道：“价值量如何测定呢？由其中所含劳动（形成价值的实体）量去决定。但劳动量以劳动时间测定，劳动时间又以时日等等测定。……社会必要的劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间。”
他写道：“不论哪一个人，只要他的劳动力有社会平均劳动力一样的性质，且当作社会平均劳动力来使用，换言之，只要他的劳动生产力生产一个商品所必要的劳动时间，不比平均所必要或更多，它便是同一的人类劳动力。”


那么，马克思说的社会必要劳动，暂且抛开各种相对不重要的旁枝来说，其实就是平均化的劳动。
例如说，平均的劳动熟练程度与强度是什么？就是有关的全体劳动者的整体劳动效率所体现的那个熟练程度与强度，也就是对总的劳动量和总的产物量做平均化处理。

即有：
1单位平均化劳动量=1单位社会必要劳动量
                                =1单位价值量
                                =1单位使用价值的劳动量
                                =1单位产物量*（有关范围内的总的劳动量/有关范围内的总的产物量）

可转化为：1单位平均化劳动量*总的产物量=1单位产物量*总的劳动量
---------这就是说，两边各自的劳动量*产物量=劳动产物的粒子数是相等的，即劳动粒子、产物粒子、劳动产物粒子三者可互相替代。

或者说：1单位平均化劳动量/总的劳动量=1单位产物量/总的产物量
---------这就是说，把总劳动、总产物分成同样的总份数，则1份劳动=1份产物，总份数的劳动=总份数的产物。

或者说：1单位平均化劳动量/1单位产物量=总的劳动量/总的产物量
------------这就是说，1=1。或者说：1劳动量/1产物量=总劳动量/总产物量。或者说：1劳动粒子=1产物粒子。

即有：1单位平均化劳动量=1单位产物量，总的劳动量=总的产物量。

也就是笼统来说是：劳动量=产物量，
进一步具体来说是：个别劳动量=个别产物量，行业劳动量=行业产物量，社会劳动量=社会产物量。
其中：同行业个别劳动量之和=行业劳动量，行业劳动量之和=社会劳动量。




以上，忽略个别劳动产物之间的质量差异，忽略同行业产物之间的质量差异。

另外来说，个别产物（个别劳动产物），行业产物（同行业劳动的产物），社会产物（各行各业社会劳动的产物），都有2种形态：一种是现实态，各个产物之间有所差异；另一种是均匀态，即均匀混合后所产生的同质产物。有关系式：均匀混合前产物之和=均匀混合后产物之和。

以上当中的产物单位，和日常生活当中使用的产物单位，两者可能不一致。
例如说，比方说，以上所说的1单位白糖=0.213千克白糖，而日常生活当中的1单位白糖=1千克白糖。但是，这不影响合理性，因为产物总量一致，且产物的不同计量单位之间完全可以换算。
-------其实，微细看来，以1粒子为1单位来看的话，则有：1产物粒子=1产物粒子，1劳动粒子=1产物粒子=1劳动产物粒子。




另外，
再一点，按同样的方法，可以将货币处理成货币粒子簇。
本来，劳动、产物、货币之间是一一的对应关系。这是宏观尺度的观感。
当引入货币的粒子簇，则三者关系变为对等-------当然，这并不是稳定的对等。
也就是说，瞬间看来，微细看来，其实劳动、产物、货币三者是一回事，三位一体。
可有关系式：1劳动粒子=1产物粒子=1劳动产物粒子=1货币粒子簇。
------论证起来说来话长，这里省略。这个是成立的。


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1993110
2016-4-22 00:47:22
马克思在《资本论》中写道：“价值量如何测定呢？由其中所含劳动（形成价值的实体）量去决定。但劳动量以劳动时间测定，劳动时间又以时日等等测定。……社会必要的劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间。”
他写道：“不论哪一个人，只要他的劳动力有社会平均劳动力一样的性质，且当作社会平均劳动力来使用，换言之，只要他的劳动生产力生产一个商品所必要的劳动时间，不比平均所必要或更多，它便是同一的人类劳动力。”

-------------以上转自ggy5710653 的帖子，
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4573640&page=1&extra=#pid35900182，

致谢！

以上引文或有失误。在这里，兄弟我就不去对照经典原著了。




那么，

引用马克思原文，本来没必要。但是，中国搞马克思的，喜欢念书念经，故而专门引用。

------这个就好比，打比方说，马克思说，“人们把它拿来做面包”。

那么，对照前后文，按照普通逻辑和普通常识，则马克思显然是在说：“它就是面粉，当然是面粉”。

但是，中国搞马克思的，不认为“它”是“面粉”，觉得，那或许是粗面粉，黑面粉，白面粉，含麦麸面粉，米粉，盐，水，香料，玉米面，老玉米面，小玉米面，大玉米面，不大不小玉米面，地瓜粉，土豆粉，粉条，鸡蛋，鸡蛋粉，牛奶，牛奶粉，燕麦粉，小麦粉，大麦粉，红豆粉，等等粉。

所以，必须马克思亲口说，“把面粉拿来做面包”，“它”才真的是“面粉”了。




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1993110
2016-4-22 01:38:25
也就是说，瞬间看来，微细看来，其实劳动、产物、货币三者是一回事，三位一体。
可有关系式：1劳动粒子=1产物粒子=1劳动产物粒子=1货币粒子簇。

那么，劳动的量纲是人天、人年之类，产物的量纲是件、吨、辆、升之类，货币的量纲是元、万元之类，另外还有产物的劳动筐（例如1人天所盛满的那些产物）的量纲，产物的货币筐（例如1元钱所盛满的那些产物）的量纲。

当瞬间看来，微细看来，劳动、产物的量纲是粒子，货币的量纲是粒子簇。
-------那么，此时有关系式：1劳动粒子=1产物粒子=1劳动产物粒子=1货币簇，且量纲有消失的趋势。换言之，量纲趋向于纯数值。再换言之，量纲趋向于时间的1粒子。
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1993110
2016-4-22 14:44:07
太阳围绕地球转，难道错了吗？

没错。绝对正确。绝对是事实。绝对无误。

但是，当时的人类忘记了一点：人类是站在地球上来观察太阳的。

所谓退一步海阔天空。人类假若退一步呢？假若想象站在地球的外部来观察太阳呢？假若想象站在太阳上来观察地球呢？

-------------稍微这么一想象，结论就完全不同了。但是，当时的人类，都非常吝啬做这么几分钟的假想、想象、联想。
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1993110
2016-4-22 15:11:52
陈酒比新酒的劳动量，大得多。

这里的问题在于，什么叫人类劳动？
难道人类劳动，就是人类得去动，人体得去动？

不是这样的。

首先，我们要区分“自然产品”和“人类产品”。

野牛在原野上天天长肉，生小牛，这都叫“自然产品”，“上帝产品”、“宇宙产品”、“地球产品”，并不叫“人类产品”。

作为上帝产品的野牛肉，和作为人类产品的野牛肉，完全一致，自身等同，但，性质不同。一个叫上帝产品，另一个叫人类产品。

人类产品，就是人间的产品，属于人类享用的产品。
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冷眼老克
2016-4-22 15:26:44
或者说：1单位平均化劳动量/1单位产物量=总的劳动量/总的产物量
------------这就是说，1=1。或者说：1劳动量/1产物量=总劳动量/总产物量。或者说：1劳动粒子=1产物粒子。

即有：1单位平均化劳动量=1单位产物量，总的劳动量=总的产物量。
－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵！按照你的逻辑，你还可以证明：物体的质量＝物体的体积。
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1993110
2016-4-22 15:34:17
冷眼老克 发表于 2016-4-22 15:26
或者说：1单位平均化劳动量/1单位产物量=总的劳动量/总的产物量
------------这就是说，1=1。或者说：1劳动 ...
呵呵！按照你的逻辑，你还可以证明：物体的质量＝物体的体积。
1，更恰当的比方是：一定质量（劳动时间）上的劳动量=一定体积（产物数量）上的劳动量。

2，大哥你暂且抛开你的比喻，去直接看推理前提，推理过程，看看有没有错误。
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1993110
2016-4-22 15:42:19
1993110 发表于 2016-4-22 15:11
陈酒比新酒的劳动量，大得多。

这里的问题在于，什么叫人类劳动？
人类酿造陈酒的时候，有许多休闲，睡觉，逛街，种菜，贩菜，等等。并不是说，天天拿根棍去搅拌酒缸。

人类酿造陈酒的时候，是自然过程，也是人类劳动过程，如下：

（此括号内是透明状字体-------人类掌握利用下的）
酒液和微生物和空气它们的生物化学运动=人类他们的产品即人类的陈酒=人类的劳动。

猛一看是：
酒液和微生物和空气它们的生物化学运动=人类他们的劳动，？？？

这似大不通。你想，竟然，它们的运动=他们的劳动？？？

---------其实不然。你应该去看到透明状的那些文字。

那么，可见：所谓人类劳动，并不在于人类人体是动啊，还是不动啊。

而是在于，虽然，陈酒完全是酒液和微生物和空气等等的生物化学的运动，是它们的活动，但是，这恰恰就叫人类他们的劳动。
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冷眼老克
2016-4-22 15:42:50
1993110 发表于 2016-4-22 15:34
1，更恰当的比方是：一定质量（劳动时间）上的劳动量=一定体积（产物数量）上的劳动量。

2，大哥 ...
更恰当的比方是：一定质量（劳动时间）上的劳动量=一定体积（产物数量）上的劳动量。
------------------
问题正在这里。劳动时间和劳动产品是劳动量的两个维度。你却把二者加以等同，不胜其谬乎？
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