日常生活中，学术中，我们通常这样说话：一份盒饭的价格是10元，一辆汽车的价格是30万元，一桶柴油的价格是82元，1颗白菜3公斤，价格是3元，等等。

其实我们以上所说，都是在说货物和货币之间的交换比例，即，是在说“单价”，形式是例如5元/1斤，8元/份，1元/瓶，等等。

那么交换比例，仅仅是双方成交量的表现之一。


双方的成交量，才是交换的态势，交换的结果，交换的面貌。

交换，交换的价格，不仅仅是双方对换的比例、比价、比值，其实主要是对换量。也不仅仅是买方支付的货币量，那还有卖方付出的货物量。



买方支付了一些货币，卖方付出了一些货物---------这就叫价格，交换的价格，交换双方的交换量。

双方的交换量，买卖的交换量，就是交换价格。

这个交换的价格，这个双方的交换量，

不是货币/货物，不是货物/货币，不是货币+货物，而是货币*货物。

关于劳动，劳动力，资本剥削。


本来，是有等式：劳动=产物。

那么，劳动者出卖的是等式左边，资本家购买的也是等式左边，代价是工资。此时，即，工资=劳动≠产物
--------在这里，是劳资之间的交换。

那么，等式右边的产物，也有价格。此时，即：产物的价格=劳动的价格。
-------在这里，是资本家把产品，在市场上与消费者来交换。


（雇工工资=劳动的价格）≤（产物的价格=劳动的价格）
       劳资之间的交换                 资本家和消费者的交换

1，在资本家看来，劳动是属于雇工的，产物是属于资本家自己的。

2，即便全社会公认劳动=产物，即便劳资双方都明确知道产物=劳动，劳资双方也自由自愿承认劳资之间是无偿交换，平等协商的同意进行资本剥削，那么，这仍旧还是无偿交换，仍旧还是资本剥削。

公认的剥削，明确清楚知道的剥削，仍旧还是剥削。

自由自愿的明知故为的剥削，还是剥削。

社会大众、劳资双方都同意都支持的剥削，仍旧是剥削。

资本主义不能一般均衡

https://bbs.pinggu.org/thread-4155145-1-1.html

资本家发放工资。劳动者再拿工资，购买资本家的产品的产值。

劳动者购买产值的时候，提供了一块利润，这块利润的规模=工资总额用于购买产品产值*销售利润率。


再一点，

劳动者的工资，是自己给自己挣出来的，相当于自己给自己发工资。

打比方说，劳动者创造的产品=100，则其中有一块发给了自己，假设为40，这是资本家预付的工资。


那么也可见，劳动者工资总额越高，则社会经济越是趋向一般均衡，同时，资本家的可实现利润额反而也越高了。

劳动者工资总额越高，则社会经济越是趋向一般均衡，同时，资本家的可实现利润额反而也越高了。

---------同时，成本也越高。

-------------同时，资本家在实物方面，所得到的、所占有的份额又有下降趋势。

----------------同时，相对过剩产品，储蓄，等等，也有下降趋势。

那么，

1，综合来看，劳动者所得财富份额越高，则社会效益越高，则资本家可实现利润额也越高，则越是趋向一般均衡。
这才是最优或次优的社会效率、社会福利。

2，站在资本家的角度来看，有理想化的最优化区域。

3，但是，社会竞争等等，有导致资本家身不由己的趋势。是趋势之一，不是唯一趋势。


以上是简单的数学问题。



以上是马克思经济学的经济增长、生产函数等模型。

比主流经济学的要好。

但是，对劳动、时间的刻画与阐述，还很不够。

劳动是财富之父，土地是财富之母

https://bbs.pinggu.org/thread-4160672-1-1.html

设有等式，劳动=产物。
设有例子为，1单位劳动=100单位粮食。

为简便，这里可省略资本家的生产资料成本的投入。


那么，劳资之间是无偿交换。
例如说，
资本家针对上述等式左边的劳动，支付工资为10单位粮食。
而针对等式右边的那剩余的90单位粮食，并没有任何支付。
并且，作为工资的那10单位粮食，仍旧是劳动者创造的，即，劳动者的工资，是劳动者挣出来的，是自己给自己发了工资。
------换言之，资本家仅仅购买了等式左边的劳动，而对等式右边的产物，并没有购买，是直接占有，是无偿占有，占有后从中拿出一部分当做了工资。也就是说，资本分享（即资本剥削）是成立的。


那么，
假设劳动者、资本家，本来就是针对等式 1单位劳动=100单位粮食，来进行的交换。

劳动者说，我愿意付出我的1单位劳动=100单位粮食，你只需要付给我其中的10单位粮食作为工资，咱俩成交如何。
资本家说，好吧，同意，成交。
双方自由自愿，充分知情，平等协商，就签订了雇佣协议。
--------换言之，劳资双方都同意，都提前知情，双方所交易的那就是（劳动=产物）。不但资本家知情，同意，而且劳动者也知情，也同意。即：劳资双方那就是针对劳动（等于产物）来进行的雇佣。

也就是说，劳资双方所交易的，那并不是劳动力，那就是劳动，那就是劳动创造的产物。
并且，双方都提前知情，早就自由自愿，早就平等协商，早就同意，都很乐意。


那么，在上述各种情况下，劳资双方的无偿交换，仍旧成立。
换言之，资本的分享（即资本的剥削）仍旧成立，总是成立。


打比方说，

一个蛋糕切掉了一块-------无论这是主人切的，小偷切的，厨师切的，服务员切的，小孩切的，老鼠切的，冰雹切掉的，等等任何切掉的-----则“蛋糕少了一块”总是成立，是客观成立。

1，本帖的论证是，结论是，价值对应价格，剩余价值对应利润，总是 一 一 对应的关系。

-----------这没有证明出 “价值=价格，剩余价值=利润”。

-------------------但是，证明出价值、价格2者之间的一 一的对应关系，在理论方面也是足够了。

-----------------本来，价值是产物的劳动时间，而价格（通常所说的价格）是产物的货币值，一个是劳动时间，一个是货币值，2者并不对等。况且，相对不变的劳动时间（即价值），通常总是面对许多个的可能的可变动的货币值（即通常所谓的价格）。


2，马克思说，价值总额=生产价格总额，剩余价值总额=利润总额，
---------这种观点，不排除在更深层意义上，在特定观察角度上，在特定逻辑上，是存在对等。
------------这种观点，不能轻易排除，不能轻易抛弃。而是有待于进一步的更深更广的探索。
--------------姑且，不妨，先把价值与价格之间的关系，看成对应，一一的对应。而对应关系，对马克思经济学并没有威胁，并不影响有关理论观点。

以上，特此说明一下。以前有所疏忽了，









通常来看来说，价值与价格是对应关系，并不是对等关系。
-------如前面有关跟帖所说，价值与价格之间有系数。此系数基本上不为1。
------------但，也由此可见，其实价值可转化为价格，存在对等----中间有个系数而已。


而对应关系，在理论体系的“效果上”，“后果上”，与对等关系，那是一致的。
无论是对等，还是对应，并不影响理论体系的成立，并不威胁到理论体系。



那么，也完全有可能性，在某种特定意义上，价值与价格那就是存在对等关系。这需要突破性的的新角度。
------这一点，完全有可能性，同时，不能忽略、排斥掉这种可能性。
------例如说，价值=系数*价格，价格=系数*价值。这就存在对等。不但对应，且有对等。

呵呵，看来老兄的文章，谈点感受吧。我觉得不必拘泥于现象，应当看到现象背后的支配因素。关于价值问题，其实应当看到两个东西，一个是价值的表现形式是价格，但是价格绝对不是价值，如果将二者混淆，那就无法再做理论阐述了。一个简单的类比是质量与重量的问题，其实价格与价值完全与此相似，质量是内在的，重量是质量因为处于场中产生的，随着重力场的变化，重量不断的变化，一个质量是1千克的物品，重量可以是任意数值，这个随着所处场的不同而变化。价值与价格也是如此，价值是内在的，价格随着商品所处环境的变化而变化，其实你可以看看流体力学，气体分子是一个个的，但他们可以用场来描述，社会人也是一个个的，也可以用场来描述，当商品处在不同地域不同人群的时候，商品的价格会随之改变，这个时候不过是商品价值处于不同环境的不同表现而已，这样说不知道你是否明白我要表达的意思？？

谢谢大哥！

前面各贴说，所谓价值和所谓价格是一 一对应的。

一 一对应就是说，一定价值有1个价格1，这有一 一对应。
可能还有一个价格2，这是一 一对应。
有价格3，价格4，价格5。。。。都属于一 一对应。

每当价格有变化，总会建立起与价值的相应的一一对应。

这个对应，象身影一样。

随着太阳位置的变化，人的身影是随时变化的。

但是，无论怎样变化，身高与任一身影之间，都是对应的，一一的对应。

科学寻求的是百分之百的因果关系

邪说依靠的是海阔天空、胡说八道的逻辑。
价值可以转形为价格，上帝可以转形为各种大师。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，
详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3055155&page=46&from^^uid=6486537

“价值可以转形为价格”？

可以。

它们是这样转的：

劳动对产物说：你是我，我的值是某某。

货币对产物说：你是我，我的值是某某某。

产物说：我是你，我是它，我是我，我的值是某某某某。

价值转形问题，跟一般均衡问题，也是有高度关系的。




1，一般均衡，可以存在。

2，私人资本主义，不能一般均衡-------除非私人资本以成本价出售货物，或者花光全部收入。

3，一般均衡的条件：

要素和产品市场一般均衡的条件，至少产品市场一般均衡的条件，是任何市场主体都以自己的成本价来出售货物。

或者：任何市场主体花光自己的市场收入，包括花光自己的资本利润收入，能够实现产品市场的一般均衡。

4，推论：任何市场主体都以净成本价来出售产品，能够实现产品市场的一般均衡。


转自：https://bbs.pinggu.org/thread-4155145-12-1.html

1，马克思的等价交换，是对的。

2，马克思的等价交换，其中内涵一般均衡框架。

3，马克思所说的等价交换，是等价值，而不是等市值。

在等价值当中，还需要区分等量个别劳动价值，等量行业劳动价值，等量社会劳动价值，互相存在差异，不能混为一谈。
------都是劳动，都是价值，但是有区别。

而且，所谓等价值，所谓等量劳动，又得区分分自身的劳动，和换取来的他人的劳动。
--------都是劳动，都是价值，但是有区别。

4，马克思所说的等劳动交换，经过价值转形问题，涵盖等劳动、等价值、等市值。换言之，一定意义上，等价值即等市值。

市值，是货币化的，是市场化的。
而价值，是劳动，劳动量，劳动时间。
而所谓等量劳动，又分自己的自身的劳动量，或者换取来的他人的劳动量。
但是，这些互相之间，都有对应关系，有一一的对应关系。

市场越公平，越是等价交换，

则全社会越有效率，越有福利，越是趋向一般均衡，

亦即，全社会的总收入越高，全社会的总产出越多，全社会的总投资、总消费越大。

公平，即效率，即福利。

主流经济学的有关内容，都错了。

所谓第一种社会必要劳动时间，第二种社会必要劳动时间，也是错误的，至少是不必要的。
在观点上错误，或者不必要。在探索上，值得肯定。

这都是画蛇添足，节外生枝，刻舟求剑，南辕北辙，等等。

劳动量，仅仅跟劳动有关，跟市场跟交换都无关。

劳动量，是生成的，只要劳动就生成。
那至于说，个别劳动、行业劳动、社会劳动之间的关系，之间的区分，在这里的话题来说不重要，可忽略。



而人们在市场上，在交换中，那是换取来他人的劳动。
当然，他人的劳动，也区分个别劳动，行业劳动，社会劳动，并且经由货币化的转化。


那么，换取来的他人的劳动，这是卖主对社会总劳动的获取问题，分割问题，而并不是劳动的生成问题，不涉及劳动量的变化。

劳动的量，劳动量的变化，仅仅跟生产劳动之过程有关。跟市场，跟交换，都无关。



再一点，社会必要劳动这个概念，这个词汇，也是相对多余的，在现代来说就不必要了。
可以直接使用三个词汇：个别劳动，行业劳动，社会劳动，来涵盖它，来涵盖它们，取消其他的有关词汇。

贵楼击破了人们的谣说：价值转形是一个谎言，Y君的谬识，点赞！

110先生，你好！
看了你和诸位的讨论，感到你的论证的不严密之处是：

总劳动=总产物=总价值

这三个量之间实际属于三个不同的集域，它们之间存在着由生产和交换两个不同的过程所决定的的变换关系。它们可以用 “---->” 来表示，而不能直接用“＝”来表示。只有一一对应的关系，才可以用函数的形式表示成“＝”的关系。一个显然的事实是，劳动和产品、产品和价格之间不是一一对应的关系。总劳动和总产品，从而总劳动和总价格之间也不是一一对应关系。否则如果事情是这么简单，也就不会存在百年的“转型问题”之争了。

1，以上等式是成立的，也是可以使用的。
以上各个跟帖当中，对此有表述。
当然，还需要正式的严密的表述。

说来话长，就不说了。其实背后有许多问题，包括玄妙的问题，包括玄虚的问题。
-------但是，针对这里的话题来说，针对解答来说，则即便有问题，问题也不大。即便有问题，也是可以使用等号的。

再一点，即便不去使用等号，或者，即便不能使用等号，其实也无伤大雅的，对有关观点不构成多大的威胁的。而有关的逻辑、道理、观点，是能够成立的。

2，假若非常非常深邃地追究，则以上等式成立吗？推而广之，以至于说，人类使用的任何等号成立吗？
这个应该探索。这些都很应该探索。

另外，
但是，针对这里的事情来说，不一定非得去探索。或许应该探索，或许不需要考虑这些。

一一的对应关系，不一定能使用等号。

这个肯定是一一的对应关系，并且，有多种途径多种角度来看到的，分别都能得出一一对应的结论。

这个问题，人们的思路、想法庞杂。兄弟我就不评论了。

1，事情完全有可能非常简单。完全有这种可能性。
---------当然，即便有这种可能性，不由此说明本主贴、各跟帖就成立。

2，例如地球中心说，太阳中心说。例如惯性定律。事后看来，都非常简单，就是换个思路，换个角度，甚至是更天真，更单纯。

对了，牛顿定律之前，也早有许多人说，万物皆动，当然是侧重于哲学上来说的。

3，本主贴、各跟帖，跟所谓价值转形百年论证，不是一条道，不在一条路上。
譬如爬同一座山，张三是从最陡峭的那面去爬，非常非常陡峭，以至于爬了100次都爬不上去。李四从最平缓的那面去爬，几天就上去了。
譬如到同一个山顶，有人是徒步，有人乘坐直升机，都能到达山顶。

当然，方法、角度的不同，不代表本主贴、各跟帖就是成立的。