ybl: 马克思说：雇佣工人出卖劳动力，劳动力成为商品。

呵呵！等了先生几天以为不理我了呢！马克思只是强调雇佣工人出卖劳动力使劳动力成为商品，没有关注现实中劳动力的使用价值——“劳动”也是可以成为商品，的确是他理论的不足。其实，我认为马克思的“劳动价值论”应该叫做“劳动力价值论”才对！因为，“劳动价值”是“劳动力这种使用价值的价值”而不是劳动力本身形成或者耗费的价值，马克思在说明劳动力本身形成或者耗费的价值测量时，一时说是社会必要劳动时间，一时又好像说是形成这种劳动力本身的生活资料耗费，或者劳动者的体力与脑力的生理耗费等等。可见，马克思本人好像没有完全把握或者区别劳动力与劳动之间的差别，他本来想用社会劳动时间来表示劳动力的价值，可是又发觉劳动力之根本的劳动者其体力与脑力的生理耗费是需要生活资料的耗费来维持的，所以，使马克思的劳动力价值的测量理论本身也存在着模糊不清之处，近年有几个人反对用时间测量劳动力的价值，提出用劳动者耗费的能量来测量劳动力的价值，正是因为马克思经济学劳动力价值论本身的内讧。

不是我说中国理论界的不是，我认为能够被这个问题搞清楚的，中国的马克思经济学理论界好像还没有几个，几年前与两个据说是经济学博士的讨论过这个问题，当时，本人也没有区别劳动力与劳动之间的差别把劳动力看做为人体的使用价值，竟然没有遭到反对，现在看来，本人那时也是处于概念的模糊阶段。

ybl: 你的这段话类似于马克思的说法。如果等价出卖劳动，没有剩余价值，资本家不干；如果低价出卖劳动，违背了价值规律。于是马克思虚构了一个劳动力价值，就能够既有剩余价值，又不违背价值规律了。

我认为这正是马克思的高明之处，这可能正是那些认为交换应该是等价交换且自以为是马克思主义者的人没有想通的问题。其实，我看了很多次《资本论》中马克思对剩余价值的论证，马克思从来就没有说过资本雇佣工人所产生的价值一定大于劳动力的价值，马克思只不过是谴责那些利用资本过度榨取工人的手法剥削雇佣工人所产生的剩余价值而已。但是，那些自以为是马克思主义者的人们却“咬定青山不放松”认为资本雇佣工人所产生的价值一定大于劳动力的价值，剩余价值一定是正的。

我说：“雇佣工人与雇佣工人的出资本者是在同一个生产力系统中，互相依存的关系，雇佣工人的出资本者之所以雇佣那个被雇佣的工人，正是因为他们认为被雇佣工人的劳动在这个生产力系统中创造的价值可能产生大于被雇佣工人的劳动力的价值（以货币表现为工资），从而生产剩余价值（超过被雇佣工人的劳动力的价值部分）。雇佣工人的出资本者（资本家）发现了这个秘密，所以，才会雇佣那个被雇佣的工人，如果，没有剩余价值产生，出资本者知道之后，不可能会干。事实上，现实的社会经济现象中也的确存在这种现象，能就是出资本者与被雇佣工人签订合同之后，被雇佣工人在没有为出资本者创造的价值大于劳动力的价值或者正的剩余价值，甚至，创造的价值小于劳动力的价值或者负的剩余价值。”正是认为：被雇佣工人在没有为出资本者创造的价值存在大于、等于或者小于劳动力的价值三种（即剩余价值＞0、＝0、＜0三种），你说我的这段话类似于马克思的说法，这个恐怕那些自以为是马克思主义者的人们不会同意吧！！？

ybl: 以前的政治经济学总是说资本家发现了这个秘密，而雇佣工人被蒙在鼓里。实际上不是这样。但即便发现了，雇佣工人仍然摆脱不了被剥削的命运。因为劳动太多了。工人不得不低价出卖劳动。

当然，也存在信息不对称雇佣工人被蒙在鼓里的现象。我们要提倡的是一个劳动者之间自由竞争、雇佣与被雇佣买卖关系人之间的自由博弈的制度，而不是让有资本的优势者通过钱权交易成为制度的强势、游戏的制定者，使真正有较大劳动使用价值（能力）的人才能够得到应有的待遇和回报，这种应有的待遇和回报就是以合理的劳动价格（表现为货币即为工资报酬），其它形式可以是精神上的名誉、功名方面的无形奖励。

ybl: 这只是打个比方。劳动力价值是1元，劳动创造的价值是5元，工人和资本家都知道这个秘密。卖什么？怎么卖？

所以，不管是什么商品（包括劳动力）的买卖中，信息的对称性，也是一个核心前提。例如，一个劳动者的劳动力价值是1元，劳动能够创造的价值是5元，如果，只有被雇佣的劳动者劳动者知道，资本家不知道，劳动者提出先劳动创造5元的价值，然后拿的工资为：5元＞工资＞社会平均劳动力价值1元，这个范围，我认为没有那几个资本家不愿意，百分之一百稳赚不赔的生意谁不愿意做？但是，问题是资本家不确定这个雇佣的工人的劳动是否创造的价值一定能够＞社会平均劳动力价值1元（当以这个为工资时）。如果，只有资本家知道，被雇佣的劳动者不知道，资本家当然是宰你没商量了，巴不得先签合同，免得被雇佣的劳动者反悔。当然，现在的被雇佣的劳动者，尤其是业务员都不是傻瓜，一般发现这个同行业的企业招聘的同类工作的工资差别之后，如果竞争不激烈或者需大于求时，总是就高不就低的。现代社会人才市场的发达程度已经非以前所能比了。

ybl: 不论是卖啥（我倾向于卖劳动），工人处于被动局面，结果是工人吃亏，资本家占便宜。还没引起经济学家的关注。经济学家就像马克思那样假定买卖是公平的。

所以说马克思经济学让人认为买卖是公平、等价交换的错觉，这个也是马克思经济学没有让人明白，而且一直以来争论不休的问题。本人认为马克思理论存在合理的应该继承，模糊不清应该重新界定进行明确区分，错误的应该纠正。这就是在下学习马克思经济学的态度！

ybl：谢谢林汉扬

也谢谢ybl先生的回帖！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-404196-1-1.html&star=1#404196

[此贴子已经被作者于2009-1-5 22:43:00编辑过]

我粗看了一点。

好象是这样，劳动力的价值，对劳动者说来，不是其产品生产能力的价值，而是其基本生活资料的价值。

重建每一个个人的所有权，实现其自由联合生产的真正民主制，让右派们所吹捧的奴役人的时代，快点过去吧。