五一劳动节又来了。先祝读帖者节日快乐。
劳动节,顾名思义是劳动者的节日。但是问题没那么简单,因为连谁是劳动者还都搞不清楚。大家都在过节,都默认、理所当然地认为自己是劳动者,在过着自己的节日。每个人都把劳动者的标签贴在自己的脸上,“劳动者”身份成了争相拥有的香饽饽。
某青年蹬三轮车养家糊口,现在成了名校的博士生,舆论一片哗然。不少人认为名校不该录用他,把博士称号也糟蹋了。
某艺人给很多人带了的欢笑,被所在单位的当地评为劳模,舆论又一片哗然。不少人认为艺人不是劳动者,不应该被评为劳模。
这些争执都集中在一个问题上:谁是劳动者。或者说,归根结底地,什么是劳动。
这个其实根本不成问题的问题之所以成为一个问题,说白了就是利益所致。因为利益所在,所以有人希望扩大“劳动者”所涵盖的人群范围,有人警告说不宜扩大这个范围。甚至有人煞有介事有鼻子有眼儿定量地说当前的中国应该把“劳动者”扩大到某一个范围例如小企业主阶层才是合适的(小企业主都在梦寐以求把企业做大做强,有朝一日梦想成真了,小企业主变成了大企业家大资本家,自己却连劳动者身份都做丢了,真是神奇啊)。
“劳动价值论”早已是经典的经济学和政治观点了。自从一八八九年七月第二国际宣布将每年的五月一日定为国际劳动节至今,劳动节已经有近一百二十年的历史了,但却连什么是劳动、谁是劳动者这些问题还没有形成共识,真可谓滑天下之大稽。不过,对此问题较真的大多数都是不被普通民众认可为劳动者的迂腐书生,真正的当代民众只是为过节而过节,就像过圣诞节的人对其宗教渊源可能一无所知而依然乐此不疲一样。
劳动节的来由和设立完全是阶级斗争的结果。对“劳动者”身份的争取的背后是对经济利益的争夺。如果当年的资本家聪明一点,在雇员当中多搞一点劳动技能大赛、劳模评比之类活动,会不会推迟劳动节的诞生也未必可知了。
“劳动创造价值”的说法当然是毫无问题的,这是一个自圆其说的循环定义,而不是逻辑推理的结果。一个人的行为如果不创造价值,就不会被称为劳动,反过来,如果认为行为产生了价值,就会以劳动谓之。
“劳动价值论”这个术语本身就决定了在“劳动”“劳动者”这些个问题上的争论是不可能有一个结果的。原因就在于,某个人的行为客观地发生了,但是对其价值的评判却是因人而异的。因为价值是主观可变的、因人而异的,没有普遍的、客观的、对任何人都适用的价值尺度存在。
也就是说,“劳动”一词本事就是一个充斥着价值判断意味的词语。“劳动”是一个褒义词语,当我们把某个人的某种行为称为“劳动”的时候,意味着我们对其劳动结果的价值认可和赞同。否则,就不会谓之劳动,而是视为“浪费”“破坏”了。因此,当我们使用“劳动”或“破坏”这些词语描述一个客观行为的时候,意味着我们在描述其价值属性,或说是在对一个客观事实做价值判断。
但是,在认识论的理论上,由于在事实判断(一个人在做什么)和价值判断(他这样做好不好)之间存在着二岐鸿沟,因此,没有办法从具体的“是什么”(行为)推出普适的“好不好”(价值)。劳动价值论的问题就在于企图以一种客观的价值概念来弥合这个二岐鸿沟,希望用一个客观的标准来判定一个行为的价值性质。
自然的价值是中性的,施以自然的人类行为不可能改变这种价值中性,即行为的结果一定是具有两面性的,有得必有失,当我们对所失视而不见的时候才会陶醉于所得之中。那些环保主义者整日里坐在分分秒秒排放着巨量二氧化碳的飞机汽车里奔波于世界各地呼吁减少碳排放。把北大荒的草原和树木放火烧掉开垦土地,我们不会认为在破坏;我们填湖造田生产粮食,我们认为是在劳动;我们在西北沙地上放牧山羊,我们觉得自己创造了价值。
每个正常的人(行为和动机保持一致性的人)都在从事着认为结果对自己有用(价值)的行为,也就是说,都会认为自己的行为属于“劳动”。几天前半路上看到几个中年妇女把路边绿化带里的一棵小槐树拉弯撸取槐花。对她们的家人来说,其行为就是劳动,采摘的槐花拿回去做“蒸菜”——当地民众喜爱的一种民间食品。但是婆娑优美的树枝变得残枝败叶,地面绿地被踩踏的面目全非,不少路人都投以鄙视的眼光——眼光中明白地包含着他们的价值判断:破坏。
普世的价值观当然可以认为是存在的,但却同样不可能是永恒不变的。所谓“普世”不过是暂时的多数,暂时的主流而已。因此,借助于普世的价值观念同样无法让什么行为算是劳动、谁是劳动者这种争论得以休止。现在我们反对的东西在若干年前可能是深入人心普遍认同的东西,反之也同样。
在私有制度之下,如果某种物权被私有化,私有者对其施加的任何行为都无须他人妄加评说,评价和企图影响他的这种处置私有物的权利,就是对私有制神圣性的否定。因此,如果用普世价值观的视角看问题,要评判一个行为是不是劳动,以及认可什么人是劳动者,这种事情只有在公有制下才有意义,在私有制下没有任何意义,徒增不同阶层民众之间的纠纷和裂痕。我们一方面极力推进私有制下的市场经济,一方面在经济危机临头时祈求企业主不要裁员和降低工资,一方面又要评选还不知道企业主能不能包含在内的劳动模范,这种事情,嗯,啊,嘿嘿,呵呵……
明年的劳动节还会争论谁是劳动者吗?不用担心,节还是要过的,没有人会因为这个争论而被留在四月三十日。
我有明文写出:价值就是有用性。既不是劳动价值论之价值,也不是西方经济学的价值。
你如果不认同“价值就是有用性”,请举出一例反驳:有一种东西没有用(用处、用途、有用、效用),但是依然会被称为“有价值”。

非也。请看:简评张建平先生
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-463909-1-1.html
《不》文和《谁》文所依据的经济学理论基础都出自于《西方经济学的终结》,没有矛盾。
我不是调和论者。西方经济学的东西在我看来已经不可能再维持下去,已近终结了,连改造的可能都没有。

看9楼的真累,不知道你要说什么。
家庭主妇不认同我说的劳动,只会认为自己做菜是劳动,这正是对一个客观事实不同的人有不同的价值判断,这就是价值的主观性表现。
生产活动当然被生产者看做是劳动,但不见得被其他人视为是劳动。例如生产毒品(鸦片、黄赌)、制造假冒伪劣产品、生产杀人武器、生产的同时对环境的污染和破坏等等。
劳动是一种行为,行为是有动机的,这个动机一定会被行为人自己所认可,自给自足的行为的成果不需要通过市场来决定。
“阁下认为的价值判断”不过是从哲学家们那里拿来的现成东西,不是我的发明创造。
真是可笑,你既然不知道我说什么,却回了一段更加荒唐的话,我不过告诉你凭个人主观判断来决定活动的劳动性质,根本就是胡说。生产杀人武器,可惜不论你是如何的反战,兵工厂的工人的确生产出来了产品,是劳动。这个东西的劳动性质在生产过程中才能观察到。你加的那套东西有用吗?
至于生产活动当然被生产者看做是劳动,但不见得被其他人视为是劳动。例如生产毒品(鸦片、黄赌)、
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-451495-1-1.html
鸦片战争时期,英国殖民者也视鸦片为商品的,否则帝国主义也不会堂而皇之的称做贸易战争了。你的说法不过给这样的说法提了开脱的借口。既然生产者本身没资格评价自身的活动,难道由你这个不生产者来评判吗?就算你的话是正确的,那么劳动谁说了算呢?个人还是你?
真是可笑,你既然不知道我说什么,却回了一段更加荒唐的话,我不过告诉你凭个人主观判断来决定活动的劳动性质,根本就是胡说。生产杀人武器,可惜不论你是如何的反战,兵工厂的工人的确生产出来了产品,是劳动。这个东西的劳动性质在生产过程中才能观察到。你加的那套东西有用吗?
至于生产活动当然被生产者看做是劳动,但不见得被其他人视为是劳动。例如生产毒品(鸦片、黄赌)、
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-451495-1-1.html
鸦片战争时期,英国殖民者也视鸦片为商品的,否则帝国主义也不会堂而皇之的称做贸易战争了。你的说法不过给这样的说法提了开脱的借口。既然生产者本身没资格评价自身的活动,难道由你这个不生产者来评判吗?就算你的话是正确的,那么劳动谁说了算呢?个人还是你?
朋友,你没有发现有两个张建平吗?我肯定有时真知灼见的张建平,批驳歪理邪说的张建平。
真是可笑,你既然不知道我说什么,却回了一段更加荒唐的话,我不过告诉你凭个人主观判断来决定活动的劳动性质,根本就是胡说。生产杀人武器,可惜不论你是如何的反战,兵工厂的工人的确生产出来了产品,是劳动。这个东西的劳动性质在生产过程中才能观察到。你加的那套东西有用吗?
至于生产活动当然被生产者看做是劳动,但不见得被其他人视为是劳动。例如生产毒品(鸦片、黄赌)、
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-451495-1-1.html
鸦片战争时期,英国殖民者也视鸦片为商品的,否则帝国主义也不会堂而皇之的称做贸易战争了。你的说法不过给这样的说法提了开脱的借口。既然生产者本身没资格评价自身的活动,难道由你这个不生产者来评判吗?就算你的话是正确的,那么劳动谁说了算呢?个人还是你?
根据你的意思,是不是所有的行为都是劳动?或请你举出一个不算是劳动的例子来。
正因为不同的人对一个特定行为有不同的评价,所以说“劳动”是一个价值判断的结果,不是客观事实。
我的确不生产鸦片,但是你生产的鸦片对我有影响,所以你不能剥夺我对你的行为的评价权。
[此贴子已经被作者于2009-5-30 13:56:53编辑过]
你在这里胡说绝不是什么劳动。
劳动不是客观事实,看来你终于承认自己原来是个主观效用论者了,既然连产品的产生你都可以主观推定,其余不再话下。本人并非公检法,无权剥夺您的评价权。
至于你是否有能力评价,似乎取决于市场和客观事实。个人由于经验的问题和其他问题,比如张先生所谓的政治问题,评价的正确性难以判断。似无标准可以遵循。
第二段话,阁下可以回家去看看墨子和杨朱的对话,出于个人天性,您大概不会坚持此类逻辑了。

张先生对“劳动”概念可以随意解释的观点,是对“劳动”概念的强奸。正如“借一步”所指出的那样,按照张先生的说法,阁下放了个屁,也会认为是在“劳动”,难道你自己不觉得这荒唐吗?由此表面,张先生是位不懂经济学常识的学者。请看我的另一帖,会帮助张先生从本质上理解经济学意义上的“劳动者”的概念:再论“劳动者”
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-465114-1-1.html
尽管这样,张先生在《不》文中所表述的:我们社会中一些人正在千方百计地想把“劳动者”这个光荣的称号丢掉。表明:张先生是位有些正气的政论者,而非经济学者。
你在这里胡说绝不是什么劳动。
我认为我不是胡说,你认为是胡说,这就是说,我的“说”在不同的人看来价值属性是不同的,这就是价值的主观性。
劳动不是客观事实,看来你终于承认自己原来是个主观效用论者了,既然连产品的产生你都可以主观推定,其余不再话下。本人并非公检法,无权剥夺您的评价权。
什么叫做“终于承认”,我一直都是!从未改变过!而且是彻头彻尾的主观效用论者。效用、价值、有用性都是同义词,价值是主观的、外在于事物的,当然效用也是主观的。你有本事举出一个例子来说明效用是客观的。
至于你是否有能力评价,似乎取决于市场和客观事实。个人由于经验的问题和其他问题,比如张先生所谓的政治问题,评价的正确性难以判断。似无标准可以遵循。
对一个事物的价值评价还需要“能力”?凡是一个正常人都有自己的价值观,都有评价事物价值属性的能力。
第二段话,阁下可以回家去看看墨子和杨朱的对话,出于个人天性,您大概不会坚持此类逻辑了。
“天性”是客观属性,不是“人性”,人性是主观的,人不是一般的动物。
张先生如果您学过哲学的话,应该知道这些主观的东西都是客观的反映。姑且不这样说,从经济学角度看,阁下如果完全相信效用论,那么结果就很可怕了,如果同一件东西或任两件东西对阁下的效用是阁下决定的,当然在市场上,阁下愿意按自己的意愿出价,那么市场最终由供给决定均衡价格。现在反过来,考察一下你的逻辑正确性和一致性。从以上得知的是所谓价格决定于主观效用,那么效用决定于谁?除非你说效用的主观性是大前提,那么你凭什么这么说?
张先生不相信价值评价需要能力,事实上,对于许多产品,比如您电脑的一系列参数,您可能根本一无所知,在市场上,你对商品可能是完全无知的,的确你可以自以为是的评价它一钱不值,但实际上,你已经被剥夺了评价权,因为你什么都不清楚的作了妄断,妄断是谈不上评价的。
人性如果完全由个人主观决定,我现在完全可以判定某些人性就是动物性。

张先生如果您学过哲学的话,应该知道这些主观的东西都是客观的反映。姑且不这样说,从经济学角度看,阁下如果完全相信效用论,那么结果就很可怕了,如果同一件东西或任两件东西对阁下的效用是阁下决定的,当然在市场上,阁下愿意按自己的意愿出价,那么市场最终由供给决定均衡价格。现在反过来,考察一下你的逻辑正确性和一致性。从以上得知的是所谓价格决定于主观效用,那么效用决定于谁?除非你说效用的主观性是大前提,那么你凭什么这么说?
张先生不相信价值评价需要能力,事实上,对于许多产品,比如您电脑的一系列参数,您可能根本一无所知,在市场上,你对商品可能是完全无知的,的确你可以自以为是的评价它一钱不值,但实际上,你已经被剥夺了评价权,因为你什么都不清楚的作了妄断,妄断是谈不上评价的。
人性如果完全由个人主观决定,我现在完全可以判定某些人性就是动物性。

张先生如果您学过哲学的话,应该知道这些主观的东西都是客观的反映。姑且不这样说,从经济学角度看,阁下如果完全相信效用论,那么结果就很可怕了,如果同一件东西或任两件东西对阁下的效用是阁下决定的,当然在市场上,阁下愿意按自己的意愿出价,那么市场最终由供给决定均衡价格。现在反过来,考察一下你的逻辑正确性和一致性。从以上得知的是所谓价格决定于主观效用,那么效用决定于谁?除非你说效用的主观性是大前提,那么你凭什么这么说?
主观的东西都是客观的反映,问题就是每一个具有其自己的主观思维的人对同一客观事实的“反映”是不同的,所以才叫做主观,“主”变了,“观”也就随之不同了,而且同一个“主”,在不同时间其“观”也在变化。
任何一宗交换,都有两个交换者和两种商品,都有四个效用(价值)变量同时存在。这正是你所不了解和需要了解的。你可以找我之前关于价格决定的帖子,或者直接读一下《西方经济学的终结》,就知道价格(交换的比例)是如何由两个交换者的主观效用(价值判断)所决定的。
张先生不相信价值评价需要能力,事实上,对于许多产品,比如您电脑的一系列参数,您可能根本一无所知,在市场上,你对商品可能是完全无知的,的确你可以自以为是的评价它一钱不值,但实际上,你已经被剥夺了评价权,因为你什么都不清楚的作了妄断,妄断是谈不上评价的。
我说的意思是不需要你所说的能力,这种能力是正常人都具有的。你再看前面的帖子。你举的例子如对电脑的性能的了解等等,属于事实判断,不是价值判断。你还没有弄清楚事实判断和价值判断的区别。一个孩子对电脑可以打游戏这个功能有了解,想购买,家长也知道电脑可以玩游戏,但是就是不同意购买。电脑能否玩游戏,这是一个事实判断,而买不买是基于价值判断的(孩子认为电脑的游戏功能好,家长认为它不好)。
人性如果完全由个人主观决定,我现在完全可以判定某些人性就是动物性。
人性有两方面,动物本能和后天形成的价值观。没有自我价值观念的人,其实就是一个人形动物。

张先生对“劳动”概念可以随意解释的观点,是对“劳动”概念的强奸。正如“借一步”所指出的那样,按照张先生的说法,阁下放了个屁,也会认为是在“劳动”,难道你自己不觉得这荒唐吗?由此表面,张先生是位不懂经济学常识的学者。请看我的另一帖,会帮助张先生从本质上理解经济学意义上的“劳动者”的概念:再论“劳动者”
纯属歪曲和误解。我对“劳动”有一个完整的定义,既不是“借一步”所理解的,也不是duyuanqi所解释的。你不要自己立一个劳动概念就当作纯情少女怕被强奸,定义地对不对要经得起大家讨论。
马克思关于“劳动”的东西,其出发点和落脚点都完全不属于经济学。
说实话,我压根不欢迎你的所谓价值判断,我说的客观就是事实判断。听来听去。你的所谓价值判断其实就是所谓决策,而不是事实,这就很滑稽了,交易还未发生,这种武断如何也不能对事实产生现实的作用。赵括纸上谈兵而已,你以为将交易行为和交易行为的判断分开就拯救效用论的失败吗?事实上,一切的行为判断只可能事后的事.
我说的客观也是指事实判断。
你不欢迎,不等于它不存在。人的认识本来就是分为事实认知和价值认知两种的。
价值判断不是决策本身,但是决策的依据和前奏。
交易行为会不会发生,取决于交换双方对两种商品的价值判断。
动机在前,行为在后,这是人类行为心理学的基本原理,也是理性人的基本行为模式。你需要学一点基本的行为学常识。
[此贴子已经被作者于2009-6-1 14:22:23编辑过]
我说的客观也是指事实判断。
你不欢迎,不等于它不存在。人的认识本来就是分为事实认知和价值认知两种的。
价值判断不是决策本身,但是决策的依据和前奏。
交易行为会不会发生,取决于交换双方对两种商品的价值判断。
动机在前,行为在后,这是人类行为心理学的基本原理,也是理性人的基本行为模式。你需要学一点基本的行为学常识。
原来张先生承认客观的存在。
我只是不喜欢你的武断的说法。价值认知以事实认知为基础。
对不起,交易是客观行为,作此种判断没有意义。
我跟你谈行为本身,不是行为前后。动机,动机的判断源于事后而不是事前。至于你所谓的行为学如果只是企图证明效用论的科学性的话,实在令人怀疑。
我只是不喜欢你的武断的说法。价值认知以事实认知为基础。
价值认知当然以事实认知为基础,我是真正的唯物主义者。但并不因此价值判断就可以变成事实判断。房子建在地基上,不能说房子=地基。
对不起,交易是客观行为,作此种判断没有意义。
一宗交易发生了,它当然是客观存在的事实,但是“好不好”要看谁来判定了。如果交易不涉及第三者,则第三者没有必要去评价,如果涉及到第三者,则第三者才有权去评价并根据评价结果决定是否干预之。举例来说:“你有没有砍伐树木”,这是一个事实判断,有或无可以用事实证明之;但是,“砍伐树木是劳动还是破坏环境”(即这个行为好不好),这是价值判断,没有定论。有人向你买木料,你把自家种植的经济林砍了卖给他,这是你俩之间的合法交易,双方有利,你们可以说砍树是劳动;但是如果你把国家森林公园的树木砍倒卖给他,就是违法的破坏行为,不是劳动了。
行为都是主观动机确定之后才会展开的,否则就不是理性人。
我跟你谈行为本身,不是行为前后。动机,动机的判断源于事后而不是事前。至于你所谓的行为学如果只是企图证明效用论的科学性的话,实在令人怀疑。
你不需要怀疑,那不是我的东西,行为在动机确立之后才能展开,这是行为心理学现成的东西。理性人的行为就是“趋利避害”,要趋之“利”和要避之“害”,都要判定它是“利”还是“害”,否则如何趋之避之?人不是先干了再判断是否干得对与错,而是因为“对”才去干。包含价值判断的动机在前,为价值目标而采取的行为在后。
理性人存在吗?我从来不把一个现实中子虚乌有的东西强加到现实之上。还有我只是
说价值认知以事实认知为基础。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/b56i451495s3p.html
你用不着急于得出房子=地基的结论吗!
没有事实,你的任何价值判断都是没有意义的,对于交易也不会起作用,你总不能在猴子还在树上就断言它下去喝水吧。
行为动机即使展开未必会有现实的活动。举个例子,阁下是个精神幻想者,你的所有动机都是精神活动,就算医生也只能判定你的幻想,至于你的动机会不会产生行动,依阁下的能力根本无法判断,甚至根本不会产生任何行动。
瞧瞧张先生和一切持此类观点的人的水平,
人不是先干了再判断是否干得对与错,而是因为“对”才去干。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/b56i451495s3p.html
六十年未见之怪现象。
彻底的唯心论。怪不得中国的某些伟人们鼓吹所谓普世价值和效用论,原来是基于如此圣人般的理论。看来仅以先验的判断便可以作为理论的基础。
天才。
理性人存在吗?我从来不把一个现实中子虚乌有的东西强加到现实之上。理性人就是就是行为动机具有逻辑一致性的正常人。
还有我只是说价值认知以事实认知为基础。我也从来没有否认价值认知以事实认知为基础。你要知道:人的认识水平是渐变的、逐步深化的,因此会对同一个客观存在的不变事实做出不同的价值判断。
没有事实,你的任何价值判断都是没有意义的,对于交易也不会起作用,你总不能在猴子还在树上就断言它下去喝水吧。价值判断就是判定一个事实的“好与坏”,当然没有事实就没有价值判断。用到我们这个主贴来说:一个行为存在不存在,是什么行为,这是事实判定,但是算不算劳动行为,则是价值判断。这个是不是劳动的判断当然是以那个行为事实为依据的,但并不因此就能客观地说那个行为算不算“劳动”。猴子喝水首先不是人类行为,劳动概念只能是针对人类的;其次,猴子下树喝水如果无关人类利益,属于自然客观现象,无须我对之做出价值判断。
行为动机即使展开未必会有现实的活动。举个例子,阁下是个精神幻想者,你的所有动机都是精神活动,就算医生也只能判定你的幻想,至于你的动机会不会产生行动,依阁下的能力根本无法判断,甚至根本不会产生任何行动。
价值判断就是正常人的行为,不是精神病人的行为。刑侦专家破案首先是按照动机行为一致的原则进行分析的,如果无法确定一个嫌疑人的行为具有合理动机,就会怀疑其有精神病。经济学不研究精神病人,所以要首先给出个理性人的限制。

扫码加好友,拉您进群



收藏
