商品定义 - 第3页 - 经管之家

2016-4-8 22:28:39

gxg 发表于 2016-4-8 22:14
因为这是事实。
人们把对自己没有使用价值即多余的东西，拿出去交换，而这些多余的东西所以多余，乃是劳 ...

所有“商品”都是劳动产品吗？
我估计你说的是“产品”，也就是经过人类加工东西，但“产品”却未必用于交换。

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2016-4-9 00:20:41

qi509 发表于 2016-4-7 17:16
一个人或一个家庭不可能能够生产自家所用的所有的物品。为了能够获得自己不能生产的用品，便要生产更多自己 ...

对的。
比较优势原理而已，和剩余不剩余没关系。
人去公司打工，是因为自己的时间多得不得了，闲得不成才去打工的？按马氏的蹩脚语言就是：一个家庭劳动力产品剩余了，才去卖给资本家的？玩笑吧。
农民是因为自己生产的鸡蛋多于自己消费的鸡蛋，才去卖鸡蛋的？那楼主怎么解释，改开前的农民自己不舍得吃鸡蛋，用它去换钱，然后购买各种小商品，诸如火柴、盐巴等等。农民生产出来的鸡蛋自己不消费，这叫“剩余产品”吗？

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qi509

2016-4-9 00:36:13

罗鹏发表于 2016-4-9 00:20
对的。
比较优势原理而已，和剩余不剩余没关系。
人去公司打工，是因为自己的时间多得不得了，闲得不成 ...

他们都不爱动脑子。咱们只是提醒一下让他们明白罢了。

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2016-4-9 00:41:40

马氏说商品，玩的是外延缩小法，先把商品局限在物，这样一切非物质的、但可交换的东西就被排除了（这是从斯密那里学来的）；进而，他把用于交换的物进一步缩小范围（这是他自己创造的），说商品只包括劳动产品，从而为他定义凝结劳动为价值开路。
而商品，指的就是用于交换的事物，包括物，也包括事；物里包括劳动产物，也包括自然物品。被指称为商品的事物的共性，就是用于交换，而不是对事物的其他限制。
另：贩毒者贩卖毒品，那毒品就是商品，贩毒者的行为违法，也不影响用于贩卖的毒品是商品的命题。同理，“尊严”不可出卖，不过是一个社会规范，有人就是要出卖尊严，你可以说这个人可耻，但你说他出卖的尊严不是一种商品，这说法没有意义。你若说，大多数人不出卖自己的尊严，对于这些人来说，尊严不是商品，这还说得过去。

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2016-4-9 01:04:23

qi509 发表于 2016-4-9 00:36
他们都不爱动脑子。咱们只是提醒一下让他们明白罢了。

他们不是不爱动脑子，而是诡辩成瘾，都快神经病了。

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2016-4-9 02:02:30

罗鹏发表于 2016-4-9 00:41
马氏说商品，玩的是外延缩小法，先把商品局限在物，这样一切非物质的、但可交换的东西就被排除了（这是从斯 ...

卖命、出卖信仰，这些都是文学渲染。学术场合不接纳文学渲染。尤其是定义的时候，只抽取被定义项的共相，舍弃殊相。否则就无法定义任何概念。例如定义“货币”的时候，只抽取经济信用凭据这一共相，舍弃硬币纸币这些殊相。

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2016-4-9 07:38:38

罗鹏发表于 2016-4-9 00:20
对的。
比较优势原理而已，和剩余不剩余没关系。
人去公司打工，是因为自己的时间多得不得了，闲得不成 ...

商品首先是劳动剩余产品，这个是否定不了的。
历史上商品的出现是伴随劳动剩余产品而不是伴随比较优势，比较优势是商品经济发展到一定阶段才影响到商品交换，成为商品社会的一个法则。
斯密和李嘉图为什么都使用海狸和鹿交换的例子？就是因为它们是早期出现的商品。
人类早期的氏族不是形成于水边就是形成于山边，因为他们首要的是食物，靠山吃山，靠水吃水。这样就形成以捕捞为生的渔民氏族和以打猎为生的猎人氏族。原始的氏族社会内部没有食物的交换关系，这不仅是由于食物紧缺也是由于氏族社会分配制度。由于食物缺乏，食不果腹，人们的全部劳动几乎就是用于生产食物，换句话说，社会产品几乎就是食物。食物的生产和消费在氏族社会内部经历了一个不足到温饱再到过剩的过程。只有到了第三个阶段即食物有了过剩的时候，才有可能发生氏族之间的食物交换，例如用海狸交换鹿。只有到这时劳动产品才取得了商品形式，商品才取得了价值形式。人类社会从此进入了商品社会。
在后来的漫长的商品社会发展中，商品完全可以定义为”用于交换的劳动产品“。但是当商品社会发展到资本主义阶段，这个定义就不够了，取代它的可能有很多不同定义，例如，商品是用于交换的物品。我的定义就是：商品是用于交换的劳动获得性东西。在”物品“，”对象“，”事物“，”客观存在“等等用语中，我觉得最恰当的符合汉语意义的更具科学性的是”东西“。这个词以物的对象性概念巧妙地体现了人与人之间的交换对象关系。

在商品社会，一切商品都是劳动的剩余产品，因为没有劳动就没有剩余，没有剩余也就没有交换。农民卖的鸡蛋，作为商品它就是社会劳动的剩余产品。它们之间的交换是剩余产品的互通有无。

至于你说的劳动力，当然是剩余的了。社会千方百计要解决就业问题，不就是解决剩余劳动力的出卖问题吗？雇佣劳动力就是购买社会剩余劳动力。

农民不得不勒紧裤带出卖鸡蛋是有人占有了更多的社会劳动剩余产品，农民占有的社会劳动产品太少。但即便农民占有的是较少的份额，它们也还是社会的劳动剩余产品。农民因为穷不得不出售自己舍不得吃的鸡蛋，并不能否定这些鸡蛋是社会的劳动剩余产品。

毒品的问题比较复杂，根据我的商品定义，只要允许它交换，它同样是劳动获得性东西，可以认为是商品。但是社会根本就不允许它交换，甚至不允许它存在，它就不符合我的商品定义，从而就不是商品。

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qi509

2016-4-9 10:06:43

罗鹏发表于 2016-4-9 01:04
他们不是不爱动脑子，而是诡辩成瘾，都快神经病了。

对对对对。太对了。看看论坛上那些诡辩的那个不像精神有问题的。

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2016-4-9 10:49:20

qi509 发表于 2016-4-9 10:06
对对对对。太对了。看看论坛上那些诡辩的那个不像精神有问题的。

有两个小娃，在野外玩耍。
小鹏抓个蜻蜓，小其抓个蚂蚱。
蚂蚱换蜻蜓，蜻蜓换蚂蚱。
起名叫商品，两个娃哈哈。

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qi509

2016-4-9 11:00:39

gxg 发表于 2016-4-9 10:49
有两个小娃，在野外玩耍。
小鹏抓个蜻蜓，小其抓个蚂蚱，两人做个交换，于是蚂蚱和蜻蜓都成了商品。于是 ...

你以为饭馆里那道“炸蚂蚱”的是劳动的剩余？而不是为了交换才去扑捉的？

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分析家

2016-4-9 11:10:30

无知求知发表于 2016-4-7 16:41
这就有麻烦了。“商品”到底是个中性词还是个正义词呢？如果是正义词，那就必须排除掉诸如战俘交换、劫持 ...

在某种条件下尊严也是可以交易的。

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2016-4-9 11:11:58

qi509 发表于 2016-4-9 11:00
你以为饭馆里那道“炸蚂蚱”的是劳动的剩余？而不是为了交换才去扑捉的？

有两个小娃，在野外玩耍。
小鹏抓个蜻蜓，小其抓个蚂蚱。
蚂蚱换蜻蜓，蜻蜓换蚂蚱。
起名叫商品，两个娃哈哈。
不傻，不傻，神童不傻……

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2016-4-9 11:39:30

分析家发表于 2016-4-9 11:10
在某种条件下尊严也是可以交易的。

当”尊严“成为商品时，它就是”用于交换的劳动获得性东西“。

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2016-4-9 11:59:28

分析家发表于 2016-4-9 11:10
在某种条件下尊严也是可以交易的。

在定义的时候，只抽取被定义项的共相，舍弃殊相。“某种条件下”的殊相，诸如文学渲染的那种“卖命、出卖信仰
”就被舍弃了。

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2016-4-9 12:45:18

gxg 发表于 2016-4-9 07:38
商品首先是劳动剩余产品，这个是否定不了的。
历史上商品的出现是伴随劳动剩余产品而不是伴随比较优势， ...

“商品首先是劳动剩余产品”一说运用了诡辩术。其目的还不是首先或者其次的排序，也不是时间序列上的先后排序，而是要树立劳动的唯一。

实物的交换可以成为例子，非实物的权益交换也可以成为例子。权益是天然的，是与生俱来或者先到先得的，并非劳动而得的。但还是有人要用“劳动创造人类”来进一步诡辩。这同样要遇到困境，是谁的劳动创造了人类呢？如果说上帝的劳动创造了人类，那么上帝这“商品”又跟谁交换呢？

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2016-4-9 13:13:27

无知求知发表于 2016-4-9 11:59
在定义的时候，只抽取被定义项的共相，舍弃殊相。“某种条件下”的殊相，诸如文学渲染的那种“卖命、出卖 ...

共相和殊相是相对来说的，任何相都具有两重意义，一重意义它是共相，一重意义它是殊相。
定义的目的就是划定或者说规定对象的范围。
例如，蝙蝠是能在空中飞的胎生动物，鸟是能在空中飞的卵生动物。飞机是能在空中飞的人造机器。它们的共相是能飞，你要定义蝙蝠，鸟和飞机，仅仅有共相”能飞“还不行，必须加上殊相，加上胎生的，卵生的，人造的这些殊相。

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2016-4-9 13:32:08

无知求知发表于 2016-4-9 12:45
“商品首先是劳动剩余产品”一说运用了诡辩术。其目的还不是首先或者其次的排序，也不是时间序列上的先后 ...

商品首先是剩余产品——这句话不是诡辩，而是历史事实。历史不能颠倒。

劳动当然是人的劳动，怎么会是上帝的劳动呢？

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2016-4-9 13:39:21

gxg 发表于 2016-4-9 13:13
共相和殊相是相对来说的，任何相都具有两重意义，一重意义它是共相，一重意义它是殊相。
定义的目的就是 ...

“属加种差”定义法是最基本的定义法。但这是中国当代教育不让教的内容。

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2016-4-9 13:48:19

无知求知发表于 2016-4-9 13:39
“属加种差”定义法是最基本的定义法。但这是中国当代教育不让教的内容。

商品是用于交换的劳动获得性东西，这就是属加种差的定义法。

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2016-4-9 13:52:58

gxg 发表于 2016-4-9 13:32
商品首先是剩余产品——这句话不是诡辩，而是历史事实。历史不能颠倒。

劳动当然是人的劳动，怎么会是 ...

商品不仅仅与剩余有关系，跟舍不舍得有关系，跟最优选择也有关系，而且这些关系都普遍存在。你为何单独承认剩余呢？

历史只可猜测，不可断言。

“劳动当然是人的劳动”，你的意思是说人的劳动创造了人自身？上帝的劳动创造了上帝自身？宗教已经被这些追问逼到了墙角落，而你还在用这种失败的诡辩来为宗教辩护。这又何必呢。

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2016-4-9 13:57:27

gxg 发表于 2016-4-9 13:48
商品是用于交换的劳动获得性东西，这就是属加种差的定义法。

你也知道属加种差？不可能的。请问，商品与产品有什么不同？

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2016-4-9 18:14:49

无知求知发表于 2016-4-9 13:57
你也知道属加种差？不可能的。请问，商品与产品有什么不同？

商品是使用价值和价值，产品是使用价值。

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2016-4-9 18:43:52

无知求知发表于 2016-4-9 13:52
商品不仅仅与剩余有关系，跟舍不舍得有关系，跟最优选择也有关系，而且这些关系都普遍存在。你为何单独承 ...

劳动是自身生产增殖的活动，这与宗教没有什么关系，这种活动带来了人物（整体的也是个体的）繁衍和发展，从这个意义上说，劳动创造了人物本身，这也是历史事实。无须辩论，只做陈述。

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2016-4-9 20:45:59

gxg 发表于 2016-4-9 07:38
商品首先是劳动剩余产品，这个是否定不了的。
历史上商品的出现是伴随劳动剩余产品而不是伴随比较优势， ...

你回这么多，还不是胡扯一气。
我已经指出，马氏把商品限定为劳动产品，不过是为了证明他那个“幽灵般的实体”罢了，强词夺理而已。

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2016-4-9 20:47:52

无知求知发表于 2016-4-9 02:02
卖命、出卖信仰，这些都是文学渲染。学术场合不接纳文学渲染。尤其是定义的时候，只抽取被定义项的共相， ...

什么文学渲染，我说的是有人就是要出卖尊严等等，对他来说，尊严就是商品。这和文学有什么关系呀？

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2016-4-9 20:52:59

gxg 发表于 2016-4-9 10:49
有两个小娃，在野外玩耍。
小鹏抓个蜻蜓，小其抓个蚂蚱。
蚂蚱换蜻蜓，蜻蜓换蚂蚱。

这就是一种神经病症状。

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2016-4-9 21:56:27

罗鹏发表于 2016-4-9 20:52
这就是一种神经病症状。

精神胜利法对你很适用。以为在此撒根尿就可以唱曲回朝了？

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2016-4-9 22:03:55

罗鹏发表于 2016-4-9 20:45
你回这么多，还不是胡扯一气。
我已经指出，马氏把商品限定为劳动产品，不过是为了证明他那个“幽灵般的 ...

胡扯的是你！
马氏把商品限定为劳动产品和我有什么关系？我又没把商品限定为劳动产品。我的商品定义是：商品是用于交换的劳动获得性东西。你扯什么马氏牛氏？

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2016-4-10 18:47:56

gxg 发表于 2016-4-9 18:14
商品是使用价值和价值，产品是使用价值。

如果把商品作为一个属，那么属之下就有两个不同的种。一种是天然品，另一种是经过人类加工的产品。

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