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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-5-11 22:54:20
clm0600 发表于 2016-5-11 17:27
不是别人怕机器,而是黄佶怕铁锹。
你不怕机器,为什么要以铁锨为例呢?
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2016-5-11 22:55:18
龚民 发表于 2016-5-11 17:28
哪里不懂可提出讨论,没发现《资本论》哪里是晦涩难懂?工民建筑图纸平面图、分解图对于外行者也 ...
你们这些捍卫者都没有读懂《资本论》,还不说明它晦涩难懂?
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2016-5-11 23:01:08
leijy 发表于 2016-5-11 18:13
楼主毛病啊?配第、斯密、马克思理论是不是现代经济学理论啊?他们的劳动价值论不比黄佶《资本异论 ...
如果比《资本异论》高明,为什么不敢好好地讨论呢?却非要插科打诨、东躲西藏呢?
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2016-5-11 23:02:23
龚民 发表于 2016-5-11 17:36
哈哈,那是你没有理清人和机器关系,以及机器在商品生产中减少人的劳动量、换句话说减少商品价值 ...
这是你想当然的结果。仔细一分析,结论继而相反。
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2016-5-11 23:31:12
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2016-5-11 23:42:49
clm0600 发表于 2016-5-11 23:37
会亏损啊,道理你已经知道了,有劳动效率更高的企业出现,自然就把劳动效率低的企业挤亏损了。亏损企业的 ...
我从来不否认工人能够创造价值。
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2016-5-11 23:43:19
clm0600 发表于 2016-5-11 23:34
对呀,工厂亏损,不能证明机器不创造价值,
同样,工厂盈利,也不能证明机器创造价值,所以你说机器创造 ...
我证明机器能够创造价值的依据不是企业盈利。
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2016-5-11 23:43:55
clm0600 发表于 2016-5-11 23:39
铁锹让大家消除对工具的神秘感,防止有人借此诈骗。
偷换概念就是在诈骗。
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2016-5-12 01:59:03
hj58 发表于 2016-5-11 23:43
偷换概念就是在诈骗。
冷眼老克黄小佶开创了人类第二次觉醒

https://bbs.pinggu.org/thread-4607755-1-1.html
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2016-5-12 06:51:12
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2016-5-12 07:00:58
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2016-5-12 07:05:21
龚民 发表于 2016-5-12 06:54
不是企业盈利,也就不会发生产能过剩。那么、积累用于创新又如何获取财源?
跑题了。
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2016-5-12 07:06:35
龚民 发表于 2016-5-12 06:51
很好!工人是小手工用神经控制肌肉舒张人力劳动才创造商品价值;还是利用机器、电力、内燃杋操作 ...
都有。机器可以代替工人的部分或全部劳动过程。
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2016-5-12 07:07:42
龚民 发表于 2016-5-12 07:00
读不懂者才会有傍“大款”,附会资本论拼凑出资本异论!
这种话没有意义。读懂还是没有读懂,是看能否正确理解马克思的观点。

读懂了《资本论》就不会说劳动价值论需要市场因素。
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2016-5-12 07:11:22
龚民 发表于 2016-5-12 07:02
黑白颠倒你想干就干呗!
详细分析在这里:
https://bbs.pinggu.org/thread-4608049-1-1.html


好好学学如何分析问题,不要总是三言两语想当然。
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2016-5-12 07:12:48
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2016-5-12 07:46:24

实际上,学术上之所以争论人的劳动与物的“劳动”,无外乎就是为工人阶级或资产阶级获取剩余价值或利润确立法理依据。事实上,资产阶级理论家们为资产阶级获取利润找寻法理依据从不在物也能劳动上做文章,他们是从权利角度为资产阶级的利润攫取正名。也就是说,他们是通过要素权利论来抗衡劳动价值论。

他们认为,一件产品的形成是由多种要素——工人的劳动、资本家的机器以及精英的管理等共同作用的结果,由此这些要素——劳动、机器和管理的掌控者们都有权利参与产品利益的瓜分,工人得到了工资,资本家得到了利润,精英得到了薪酬(特别需要提醒的是,精英所得到的薪酬——薪水和酬劳不等同于工人的工资,它是由因自己的劳动所获得的工资与因自己的能力稀缺而获得的超额收益两部分构成)。故而资产阶级理论家们由此就证明了资本图利的正当性。即,如果一件产品的形成与某些要素有关,那么这些要素就有权参与这一产品带来的利益瓜分。这是要素权利论的核心。

于是,在要素权利论的维护下,资本家就凭借资本为依据谋取了相应的利益。这种凭借就是一种法权—— 一种由制度确立的资本法权,而制度又往往是阶级的产物,当工人阶级构建制度,资本法权绝不会被承认,只会承认劳动创造价值,当知识精英构建制度,知识法权——知识产权也相应的获得承认。故而实质上,利益分配实际上是由制度给定下的法权的产物。

当一种劳动使得劳动者仅能得到维持最基本的生存需要,那么这种获得就不能被视之为一种法权——劳动法权的体现,而仅是一种维系某种工具得以存在继续劳动所必须保持活性的供给。这就如同监狱犯人所得到的食物或耕牛所得到的草料一样。今天的工人阶级大体上就是如此。由此我们可以说,要素权利论实质上并不包含有劳动。它仅是为其他财富占有方式确立图利依据而杜撰出来的东西。

不同的阶级构建制度会确立不同的法权依据,而这种法权依据的确立往往是利益分配的前提,且伴随着剧烈的阶级斗争的发生。也就是说,所谓利益分配皆是阶级斗争的产物。很显然,资本家确实是不劳而获,即使是机器代替他们“劳动”也不能改变他们寄生虫的实质。他们是在制度保护下凭借资本法权而图利,而绝不是通过什么所谓劳动——机器代替他们劳动。在资本主义制度下,资本法权很自然的会成为利益分配的核心——贫富两极分化由此产生。


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2016-5-12 07:52:13
当代马克思 发表于 2016-5-12 07:12
劳动是否以人的需要为目的,值得商榷。机器人劳动可以取代人的劳动,让人失业。这个机器人劳动,就得与人直 ...
“机器人劳动可以取代人的劳动,让人失业。”


我只论证机器能够代替人类进行劳动,至于它在道德上是好是坏,这是另一个话题。
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2016-5-12 07:54:59
马书记 发表于 2016-5-12 07:46
实际上,学术上之所以争论人的劳动与物的“劳动”,无外乎就是为工人阶级或资产阶级获取剩余价值或利润确立 ...
“事实上,资产阶级理论家们为资产阶级获取利润找寻法理依据从不在物也能劳动上做文章,……”


我不是资产阶级理论家,我也不是为资产阶级获取利润找寻法理依据。

我是在为党的改革开放政策、招商引资政策、三个代表思想、党中央提出的“增加人民的财产性收入”政策和各位马经捍卫者获取银行存款利息找寻法理依据。

妖魔化对方的研究目的,不是学术讨论的正确方式,也无助于搞清楚问题。
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2016-5-12 08:10:42
hj58 发表于 2016-5-12 07:54
“事实上,资产阶级理论家们为资产阶级获取利润找寻法理依据从不在物也能劳动上做文章,……”
我开篇就说,这是学术性的,没人说你是在为资产阶级张目,但你的说辞客观上达到了这个效果。这里,更没有妖魔化你的意思,如果你硬要说这好似妖魔化你,那就有点……度君子之腹了。
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2016-5-12 09:38:15
马书记 发表于 2016-5-12 07:46
实际上,学术上之所以争论人的劳动与物的“劳动”,无外乎就是为工人阶级或资产阶级获取剩余价值或利润确立 ...
所谓“资本家凭要素所要产品利益”,那不过是你等马氏师徒枉顾事实,自编自导的论调而已。资本家跟工人同为劳动者,双方皆凭各自的劳动获取产品,工人拿工资代表的一部分,另一部分则归资本家所得,各得其所,作为独资生产企业,哪里需要去凭资本品获利呢?作为股份制企业,资本品为多人投资,有的还不是直接的生产者,只是间接的劳动者,他们不可能按劳动时间衡量计量他们的劳动,这才以其投入的资本品作为衡量计量工具,凭份额多少取酬。如果这叫凭资本获利,那么这跟工人凭时间获利又有什么区别?因此,资本家表面凭资本获利,实质仍是凭其劳动取酬。详见:https://bbs.pinggu.org/thread-4109442-1-1.html
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2016-5-12 09:49:38
he_zr 发表于 2016-5-12 09:38
所谓“资本家凭要素所要产品利益”,那不过是你等马氏师徒枉顾事实,自编自导的论调而已。资本家跟工人同 ...
所谓“资本家凭要素所要产品利益”,那不过是你等马氏师徒枉顾事实,自编自导的论调而已。-------------------------------------
看来,你还真是孤陋寡闻,听说过“按生产要素分配”吗?这是当下较为流行的为资产阶级洗地的理论说辞。没听说过,可以百度一下。

一个连企业家与资本家都分不清的人,与之真没什么好说的。

一个在股市购买大量股份而成为大股东的资本家,他的劳动从何而来?这一点你连黄诘都不如,他至少还承认利息是一种剥削。
在你看来,人们购买国债或股票都是一种劳动?人们到银行存款牟取利息也是一种劳动?


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2016-5-12 10:53:25
牵强附会!为什么一定要和劳动挂钩呢?劳动创造价值没有人不承认啊!只是资本、土地等劳动以外的生产要素也创造价值还有人视而不见!
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2016-5-12 10:58:05
争论的焦点,还是在于马氏那个物化劳动只能转移价值的骗术。
机器的劳动,本质就是投资者预先的劳动,投资者的劳动带来了整体(机器与活劳动结合)的效率,因此投资者要分一杯羹,利润索取权是天经地义的。
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2016-5-12 11:01:53
马书记 发表于 2016-5-12 09:49
所谓“资本家凭要素所要产品利益”,那不过是你等马氏师徒枉顾事实,自编自导的论调而已。---------------- ...
真理是靠“听说”出来吗?你有没有常识啊?你有没有也听说过“天狗吃月亮”?

企业家是职业,资本家是生产资料拥有者,拥有生产资料不可以从事企业家的职业啊?你生活在哪个星球呀?

一个要购买股份的资本家,他在购买之前都做了哪些行为?闭眼就买啊?谁承认利息是一种剥削就代表此话正确啊?你长不长脑呀?人们在决定投资之前,是否分析了企业的生产状况和前景,他在生产中是否行使股东的监督和决策职责?这些行为是不是一个企业必须有人付出此类的劳动才得以发展的?
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2016-5-12 11:13:45
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2016-5-12 11:28:44
he_zr 发表于 2016-5-12 11:01
真理是靠“听说”出来吗?你有没有常识啊?你有没有也听说过“天狗吃月亮”?

企业家是职业,资本家是 ...
你从我的哪句话得出我说“真理是听说出来的”?你这不是造谣吗。

看来在你看来,一个购买大量股票的资本家,主要在选择股票时费费脑子,然后躺在股票上吃100年的股息,就是他劳动了100年?真是笑话!上市公司年底分红是依据资本家的“劳动量”多少分红吗?

你在深沪两市的二级市场上购买的股票就能行使了监督和决策的职能?不要闹笑话了。
我只问你,我在二级市场上买1股股票,然后扔那里不管,就每年吃股息,我的劳动在哪里?

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2016-5-12 12:09:37
马书记 发表于 2016-5-12 11:28
你从我的哪句话得出我说“真理是听说出来的”?你这不是造谣吗。

看来在你看来,一个购买大量股票的资 ...
我要的是道理,你不论证,而告诉我“听说”,这是什么意思呀?

你首先混淆了资本家与赌徒的区别。没错,股市存在大量的赌博现象,但股市首先是为了募集资本,让投资者对企业的发展用自己的投资进行决策,至于赌徒参与进来进行赌博,那是赌徒自己的事,赌赢了说明企业发展方向是正确的,他顺捞一把而已;赌输了,生活就会给他一个教训,让他下次慎行。正如体育运动那样,有人用体育事业来赌博,怎么能就此推论体育事业是赌博行业呢?没有道理。
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