规劝黄佶一句: 人不是非要出名成家才对得起自己 - 第2页 - 经管之家

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规劝黄佶一句: 人不是非要出名成家才对得起自己

2016-9-8 20:15:35

hj58 发表于 2016-9-7 21:19
哈哈！请便。

我已经很客气了。

你既然指出马克思的理论有漏洞，又不能记得或者贴出他的表述原话，那么请问你究竟看没看过他的原著呢？还是你自己臆想或者看了别人错误的转述而误以为自己能反驳马克思本人的原著呢？

如果你真有此功力，不妨贴出来说：我就指出你马克思这一段充斥着漏洞。

不敢？

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2016-9-8 22:02:29

Rousseau 发表于 2016-9-8 20:15
我已经很客气了。

你既然指出马克思的理论有漏洞，又不能记得或者贴出他的表述原话，那么请问你究竟看 ...

你如果没有读过《资本异论》，如果没有看过“图说《资本异论》”，那么你至少来听过我的讲座“简说《资本异论》”。

我在讲座中有没有引用斯密和马克思的原文，并指出其错误，难道你不知道吗？

如果忘记了，那么那天的视频全部在优酷里，我可以给你网址。

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2016-9-9 15:09:07

hj58 发表于 2016-9-8 22:02
你如果没有读过《资本异论》，如果没有看过“图说《资本异论》”，那么你至少来听过我的讲座“简说《资本 ...

当时很给你面子了。

我只是指出了你对马克思所提出的社会必要劳动时间这一概念的低能理解力。

至于你的那场讲座，说实话，到最后，在场几乎没人支持你的观点，甚至到最后，那些整场都在骂文革骂毛泽东的人，都没有就我们当时辩论的交换是否创造价值发表意见——他们虽然不懂马克思，但你的东西他们也不懂。
用屁股也能想明白，两件东西相互交换，怎么可能交换出总体上多余的东西出来。

我用一百元人民币和你交换你手中的一元钱人民币，两个人加总起来还是一百零壹圆钱，一分钱都不会多出来。还要说下去吗……？

你的全部观点就是，可以从交换中拿到好处，而这一好处当然是占尽别人便宜，这种个人占便宜就是创造了对个人来说的效用。当双方的狡诈都势均力敌时呢，就促进了生产效率的提高，于是也就是创造了价值。

你一方面要否认价值的来源就是生产过程，一方面你又绕不开生产来谈价值的创造。于是节约劳动时间就成了你那种“占便宜经济学”的核心，交换中如果不能占便宜，那么就到生产过程中去占便宜吧。

在你试图告诉别人这一观点时，你会竭力同时竭力否认这一观点。不信，我们走着瞧。

我在讲座中有没有引用斯密和马克思的原文，并指出其错误，难道你不知道吗？

如果忘记了，那么那天的视频全部在优酷里，我可以给你网址

怎么，又不提“社会必要劳动时间”了？
这里，谁吵着要说清楚“社会必要劳动时间”概念的？
我只是帮助你回忆起你对政治经济学方面大脑的发育不完全，能回忆起来的，叫做有自知之明，如果连这点记性都没有，那就是弱智了，我就只能暴露你在政治经济学上的理解力低下。

学学那个万向投资的副总奚川，他就知道自己在政治经济学上是小白，所以他干脆就躲开这个帖子了。
你和他水平差不多，也要来过招？

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2016-9-9 15:32:52

” 我用一百元人民币和你交换你手中的一元钱人民币，两个人加总起来还是一百零壹圆钱，一分钱都不会多出来。还要说下去吗……？“

问题在于，交换不是钱换钱，而是货物换货物，或者钱换货物。

“你的全部观点就是，可以从交换中拿到好处，而这一好处当然是占尽别人便宜，这种个人占便宜就是创造了对个人来说的效用。当双方的狡诈都势均力敌时呢，就促进了生产效率的提高，于是也就是创造了价值。”

你用一百元成本生产的东西，我用一百五十元买，我占你便宜了吗？

我为什么愿意加钱买你的产品？因为我自己花一百五十元甚至更多也造不出来这种产品。

所以，虽然我加钱了，但我还是有好处的。

这么简单的道理，怎么就是不明白呢？

一个观点是不是正确，不取决于有多少人支持，更何况是短短的两小时乱哄哄的讲座中。

这也是很简单的道理，读过大学的人都应该能够明白。

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2016-9-9 22:15:58

Rousseau 发表于 2016-9-9 15:09
当时很给你面子了。

我只是指出了你对马克思所提出的社会必要劳动时间这一概念的低能理解力。

“怎么，又不提“社会必要劳动时间”了？这里，谁吵着要说清楚“社会必要劳动时间”概念的？”

我不喜欢穷追不舍，你不提我就不提，但是你提了我就提。

你说社会必要劳动时间和成交量有关（你的原话：“在曾经的一个座谈会上，我曾经向黄佶指出过，所谓社会必要劳动时间至少包含满足私有制下市场必须的成交量，……”），我叫你贴出马克思的原文，你至今没有贴。

而我贴出了马克思为了说明什么是社会必要劳动时间而举的例子，说明社会必要劳动时间和成交量没有关系。

现在就等你贴了。

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2016-9-9 22:26:43

hj58 发表于 2016-9-9 15:32
” 我用一百元人民币和你交换你手中的一元钱人民币，两个人加总起来还是一百零壹圆钱，一分钱都不会多出来。 ...

马氏门徒哪能懂得这些道理？就是他们知道了这些道理，他们也要断然否定的，因为他们一旦承认这些道理，他们的信仰就彻底崩溃了。
说个不算题外的话，现实生活中，还真有钱和钱的交换，只是马氏门徒有眼无珠，更搞不懂了。

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2016-9-9 23:01:43

罗鹏发表于 2016-9-9 22:26
马氏门徒哪能懂得这些道理？就是他们知道了这些道理，他们也要断然否定的，因为他们一旦承认这些道理，他 ...

对，先和他们谈最基本的交换。

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2016-9-10 03:06:48

hj58 发表于 2016-9-9 23:01
对，先和他们谈最基本的交换。

那个要搞天下一家的乌托邦也在基本的钱物交换上胡搅蛮缠，说什么用一元成本的产品换回两元的货币就是“不等价交换”，就是卖者“剥削”了买者。他同马氏门徒一样，因信仰而拒绝基本的道理。
所以我很赞同你的说法：同这些教徒们讲道理，不在于说服他们，他们已经没救了，而是要讲给潜水旁听者，救一个算一个。

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2016-9-10 11:21:19

hj58 发表于 2016-9-9 22:15
“怎么，又不提“社会必要劳动时间”了？这里，谁吵着要说清楚“社会必要劳动时间”概念的？”

瞧，把我的文字混进自己的文字，这里究竟谁不敢贴马克思的文字呀？
一个试图反驳对方概念或者术语的人，连对方就这一概念进行的说明都不敢贴上来，这说明了什么？
“怎么，又不提“社会必要劳动时间”了？这里，谁吵着要说清楚“社会必要劳动时间”概念的？”
这是我的文字不是你的文字。
赶快把你要反驳的文字段落贴上来才是正道。

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2016-9-10 19:28:22

Rousseau 发表于 2016-9-10 11:21
瞧，把我的文字混进自己的文字，这里究竟谁不敢贴马克思的文字呀？
一个试图反驳对方概念或者术语的人， ...

这是你的原话吧：

在曾经的一个座谈会上，我曾经向黄佶指出过，所谓社会必要劳动时间至少包含满足私有制下市场必须的成交量，用庸俗经济学的话来说，就是在社会必要劳动时间必然是供求平衡下的劳动时间，而不是供求平衡上的劳动时间。然而，这还只是这个概念的一个侧面，而且是诸多复合维度中的一层维度。

你就把马克思论述“社会必要劳动时间至少包含满足私有制下市场必须的成交量”的原文贴出来给我们看看。

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2016-9-10 19:48:32

Rousseau 发表于 2016-9-10 11:21
瞧，把我的文字混进自己的文字，这里究竟谁不敢贴马克思的文字呀？
一个试图反驳对方概念或者术语的人， ...

马克思关于社会必要劳动时间的论述如下，请告诉我们“成交量”在哪里：

可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。

可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。

例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”

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2016-9-10 19:55:29

上面的文字来源：

《资本论》第一卷，人民出版社，1975年版，51~53页。

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2016-9-12 23:33:42

hj58 发表于 2016-9-10 19:48
马克思关于社会必要劳动时间的论述如下，请告诉我们“成交量”在哪里：

首先，马克思清楚地指出了绝对不是“一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值”。其次，马克思指出了
“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”
这里，注意不是交换价值，也就是马克思已经否定了你那里的交换价值等于价值的观点。恰恰相反，马克思指出了社会必要劳动时间是使用价值意义上的劳动时间。
马克思同样在你引用的文字中指出了这个劳动时间是一般化的劳动时间，这个一般化的劳动时间是马克思在这里说的“社会平均劳动力”的劳动过程。
而劳动既然作为社会劳动，那么那么本身就意味着分工和交换。
而在我给出的关于劳动的定义中，忠实地反映了马克思的逻辑思路，劳动可以分为个别劳动和一般劳动，可以分为个人劳动和集体劳动，但个人劳动只有在社会范畴上才称为劳动，这个世界上没有脱离社会的劳动。
鲁滨逊在孤岛上的任何为实现其自己效用满足而进行的每一个动作都不属于劳动范畴，而只是一种生物的自然活动。
但即便在鲁滨逊那里，也绝对不是越懒，其所为自己提供的满足就越是有效用。
反之，鲁滨逊也绝对不会去做那些完全不能满足其效用需求的事情。
社会劳动在个别意义上，本身就理所当然地是个人活动升华为劳动的客观条件。即，没有社会意义的任何活动不属于劳动范畴。
然而，社会作为劳动实现的客观条件本身就是在演化和发展的，这就导致了劳动不是在定义上，而是在实现过程上随着这种条件的变化而变化。
当社会进入私有制后，个别的活动会因为私有制的掠夺而变成了劳动。
鲁滨逊为自己所做的一切都是且只是自然活动，但是只要有人去不经其允许而抢夺，或者偷偷摸摸去占有其活动的结果，或者鲁滨逊加入到一群人的共同协作中，从而只有协作才可能生产出来的成果中分得自己的一部分，或者有人试图通过自己较少的时间耗费去交换鲁滨逊必须花更多时间耗费而取得的同样结果，那么自然活动的过程就变成了劳动过程。
因此，我们可以看到，与他人建立某种关系或者被他人强迫而产生某种关系是劳动之为“劳动”的第一步。
也就是说，劳动本身就意味着成交。但我们推导不出成交本身意味着劳动。
成交是劳动的属性之一。忘记这一条的，去复习我劳动的定义。

只要存在分工，哪怕没有交换，那么劳动就已经成立，并且这种劳动本身就是一种契约的结果。
但是，恰恰是社会进一步的发展，发展到私有制的成熟阶段——资本主义市场经济时，私有制市场要求不是单纯劳动的分工属性而是给劳动烙上剥削的属性。
劳动在资本主义中必须生产剩余价值，从而完成价值的完整意义。而在资本主义之前，剩余只是魁奈所说的纯产出或者纯产品。
在价值被完整地生产出来的过程中，由于生产在私有制下的矛盾属性——一方面是纯粹为别人生产，另一方面却是纯粹为自己生产，于是劳动必然表现为矛盾性——一方面其是纯粹作为使用价值，另一方面其是纯粹作为交换价值。
由于为了追逐私人资本的个人利益，代表私人资本的劳动过程不是纯粹为了同等劳动过程的交换而是通过也只能是通过价值量的抽象——货币，来交换超过自身劳动过程的那一段过程。这一过程由于货币而被掩盖了其本质属性，表现为好像是较少的劳动时间或者过程的一方换得了较多的劳动过程或者时间，从而在表面上表现为不等价交换。
但实际上，恰恰是在同等的单位时间内，一方用劳动密（内展的或者外延的）度的增强使得自私人资本在社会中比其它私人资本更早或者更广的范围上提前实现了分工交换。
这些实现了价值交换的劳动过程，我们称为社会必要劳动时间，而这些具有完整价值体现的劳动，马克思称为社会必要劳动。私人资本为了通过剩余价值榨取利润，因而总是一方面迫使劳动力的活动成为劳动，另一方面又因为逐利而使得已经作为劳动成果的劳动变得毫无必要从而退化为纯粹的一种活动。
只有那些看不懂这一矛盾辩证过程的人，才会把社会必要劳动和社会非必要劳动对立起来，看不到劳动之所以被马克思全新地拓展出社会必要劳动，恰恰是因为马克思看到劳动随着社会的发展和演化而被私有制撕裂成必要的和非必要的。
在这里，马克思完美地继承了斯宾诺莎的辩证法，必要的另一面就是不必要，而在代表私人资本的分工时，不必要的活动是因为私有制，是因为资本家的压榨而依然不失其劳动的基本规定性。
只不过，非必要劳动本身没有完整的客观价值（实现）而已。
至于必要劳动时间本身就是真实成交量的政治经济学表述。

最后，我们预言一下个别傻瓜会分不清成交量和必要劳动时间的交集究竟在哪里。因为必要劳动时间一定是成交量，而成交量未必就是必要劳动时间。

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2016-9-12 23:35:56

hj58 发表于 2016-9-10 19:55
上面的文字来源：

《资本论》第一卷，人民出版社，1975年版，51~53页。

标注页码不代表你精通了，甚至连理解都还达不到。

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2016-9-12 23:55:19

Rousseau 发表于 2016-9-12 23:33
首先，马克思清楚地指出了绝对不是“一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值”。其次，马克思指出了
...

“至于必要劳动时间本身就是真实成交量的政治经济学表述。”

这句自成一个自然段的话是什么意思？

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2016-9-13 00:11:02

Rousseau 发表于 2016-9-12 23:33
首先，马克思清楚地指出了绝对不是“一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值”。其次，马克思指出了
...

马克思就是怕你这样的读者瞎理解，所以举例说明什么是社会必要劳动时间：

例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

这里哪里涉及到成交、剥削等等了？

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2016-9-13 00:12:47

Rousseau 发表于 2016-9-12 23:35
标注页码不代表你精通了，甚至连理解都还达不到。

你连原文都不敢贴，说明你根本就是瞎理解。

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2016-9-13 00:22:58

Rousseau 发表于 2016-9-12 23:33
首先，马克思清楚地指出了绝对不是“一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值”。其次，马克思指出了
...

“至于必要劳动时间本身就是真实成交量的政治经济学表述。
最后，我们预言一下个别傻瓜会分不清成交量和必要劳动时间的交集究竟在哪里。因为必要劳动时间一定是成交量，而成交量未必就是必要劳动时间。”

憋了几天就憋出这么一篇牵强附会的东西？到了关键的地方还只说半句话？“至于必要劳动时间本身就是真实成交量的政治经济学表述”怎么了？“至于”之后你继续说下去呀？

你说一句“必要劳动时间一定是成交量”，必要劳动时间就一定是成交量了？你说别人是傻瓜，就可以代替你对这个结论的论证了？

到了问题的关键之处，怎么停下来了？怎么没有下文了？

还规劝我呢，你还是好好地规劝规劝你自己吧！

还规劝我“人不是非要出名成家才对得起自己”呢，是你自己想出名成家吧？

还是我来规劝你一句：老老实实地做学问，或者干脆就闭嘴，才最对得起你自己。

看你声势浩大，我还以为你真的有什么真知灼见，对你客气，等你说出来，你还真把客气当福气了？

还威胁要拿我的工作单位和职称做文章，如果你的观点真的正确，有必要玩这套吗？

你自己匿名，可见你多么心虚，怕自己在外面胡说八道砸了自己的饭碗。

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2016-9-13 00:29:19

最烦这种人，正经捍卫玩不下去，就旁门左道，歪门邪道。

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2016-9-13 20:21:28

hj58 发表于 2016-9-12 23:55
“至于必要劳动时间本身就是真实成交量的政治经济学表述。”

问题不在于是否自成一个自然段,问题在于你能看懂几层意思.

我们国家的古文甚至是不分段落没有标点符号的。

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2016-9-13 20:22:47

hj58 发表于 2016-9-13 00:11
马克思就是怕你这样的读者瞎理解，所以举例说明什么是社会必要劳动时间：

例如，在英国采用蒸汽织布 ...

你除了只能孤立地看某一个作者的著作以外，没有什么对得起你骗来的教授头衔了吧

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2016-9-13 20:25:36

hj58 发表于 2016-9-13 00:12
你连原文都不敢贴，说明你根本就是瞎理解。

是你要反驳马克思的文字，那么反驳必须有反驳的对象，所以你有义务贴原文，而我无权越粗代庖。
如果你无力反驳，就承认无力反驳，至于敢不敢贴原文的，只是我挖个坑给你，知道你最终一定会挂不住而贴出来，我也很清楚地预测到你会贴哪一段。于是给了逻辑继承性的注解。
就这么简单。

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2016-9-13 20:27:24

hj58 发表于 2016-9-13 00:22
“至于必要劳动时间本身就是真实成交量的政治经济学表述。
最后，我们预言一下个别傻瓜会分不清成交量 ...

对于你来说，只能理解，一买一卖付钱完毕叫做成交，所以，你看政治经济学，只能以菜市场菜贩子的眼光来理解，这对我来说，一点也不奇怪。

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2016-9-13 21:11:27

Rousseau 发表于 2016-9-13 20:22
你除了只能孤立地看某一个作者的著作以外，没有什么对得起你骗来的教授头衔了吧

我批判马克思经济学，当然只看马克思这一个作者的著作，难道还要看你的著作？

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2016-9-13 21:13:03

Rousseau 发表于 2016-9-13 20:25
是你要反驳马克思的文字，那么反驳必须有反驳的对象，所以你有义务贴原文，而我无权越粗代庖。
如果你无 ...

你说社会必要劳动时间和成交量有关，我当然要你贴出马克思的有关论述。

你贴不出来，我也不会盯住不放，像你这样虚张声势的人我见过得多了去了。

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2016-9-13 21:22:38

Rousseau 发表于 2016-9-13 20:21
问题不在于是否自成一个自然段,问题在于你能看懂几层意思.

我们国家的古文甚至是不分段落没有标点符号 ...

独立成段的意思是这句话说完了。

但是，哪有这样说话的？

“至于必要劳动时间本身就是真实成交量的政治经济学表述。”

“至于……”，后面至少还应该有后半句“怎么样怎么样”吧？

例如，“至于必要劳动时间本身就是真实成交量的政治经济学表述，可以看某某书。”

你是牵强附会地解释马克思那段话，实在牵强附会得心力憔悴了，写完前半句实在胡扯不下去了吧？于是到了问题的关键点，只写了半句话？

当然，你现在狡辩是漏了一个古文里可以没有的标点符号。但是你现在是写古文吗？

古文是像你这样写的吗？“至于必要劳动时间本身就是真实成交量的政治经济学表述”，这是古文吗？

“必要劳动时间”怎么会和“真实成交量”联系起来的？你的依据是什么？怎么证明？

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2016-9-13 21:25:15

Rousseau 发表于 2016-9-13 20:22
你除了只能孤立地看某一个作者的著作以外，没有什么对得起你骗来的教授头衔了吧

我再提醒你一次：你是要对你说的话负法律责任的。

我们学校法务部最近生意不好，天天叫我们提供案子。

到时候不要我说我没有提醒过你。

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2016-9-13 21:27:45

Rousseau 发表于 2016-9-13 20:27
对于你来说，只能理解，一买一卖付钱完毕叫做成交，所以，你看政治经济学，只能以菜市场菜贩子的眼光来理 ...

那你现在就按照你理解的“成交”概念，来解释一下为什么“必要劳动时间本身就是真实成交量”。

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2016-9-13 21:30:21

Rousseau 发表于 2016-9-13 20:22
你除了只能孤立地看某一个作者的著作以外，没有什么对得起你骗来的教授头衔了吧

你说我是骗子，我无所谓，但是你暗示华师大被人骗了，华师大未必肯接受，未必肯承认自己智商低，或者承认在评职称的过程中自己有什么猫腻。

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2016-9-14 22:28:59

hj58 发表于 2016-9-13 21:13
你说社会必要劳动时间和成交量有关，我当然要你贴出马克思的有关论述。

你贴不出来，我也不会盯住不放 ...

马克思甚至没有给出劳动的定义。

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