古典经经济学劳动价值论的批判与证伪

2016-12-30 16:08:37

同意这四个论点，这也是我的观点。
对最后的几句话，有两点不同意见。
一、知识的获得过程，依然需要人类艰辛的劳动，或者说，这个过程就是劳动的过程。
二、事物是否有价值（即交换价值），不在于此事物的出售者是否为此劳动过，而在于买方或潜在买方以其他方式获得它是否需要劳动。

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2016-12-30 16:14:12

罗鹏发表于 2016-12-30 16:08
同意这四个论点，这也是我的观点。
对最后的几句话，有两点不同意见。
一、知识的获得过程，依然需要人类 ...

同意对知识获得过程的分析，但知识的获得与积累量显然和时间无明显关联性。即便对全社会来说，科学革命期，知识增加的速度快，而科学发展期，知识增加的速度慢。如何把劳动和知识之间的量化关系建立起来，才是新的“劳动价值论”的关键！

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2016-12-30 16:16:22

hexianguan 发表于 2016-12-30 16:14
同意对知识获得过程的分析，但知识的获得与积累量显然和时间无明显关联性。即便对全社会来说，科学革命 ...

我也没说什么时间啊？量啊？

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2016-12-30 16:20:05

罗鹏发表于 2016-12-30 16:16
我也没说什么时间啊？量啊？

你觉得我在否定你？别激动。我只是在探讨建立新的“价值论”的可能性。

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2016-12-30 16:24:40

不同产品的劳动，不同人的劳动，不同时间的劳动，是不可比的，就如同效用不可比一样。
自然资源有用，不是它有价值的充必条件，撑死是必要条件。
而买方愿意出价购买，就是卖方所持事物有价值的充分必要条件。
买方为何愿意买，因为外购比自制要便宜，花费的劳动少。在有很多卖方时，从某人那里购买是因为从其他卖方那里购买相对贵。这里，假定卖方卖的是完全相互替代的事物，因为，如果他们之间的物品不能替代或很大程度不能替代，则买方购买的是不同物品，价值不可比。

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2016-12-30 16:26:04

hexianguan 发表于 2016-12-30 16:20
你觉得我在否定你？别激动。我只是在探讨建立新的“价值论”的可能性。

我激动啥？
有同道，有明白人挺高兴的。
可是我不愿看见你有可能落入效用价值论的窠臼。

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2016-12-30 16:28:34

罗鹏发表于 2016-12-30 16:24
不同产品的劳动，不同人的劳动，不同时间的劳动，是不可比的，就如同效用不可比一样。
自然资源有用，不是 ...

阁下对价值的定义是否可以粗略理解为：一方为获得某物或者某种服务（获得某种效用）而愿意支付的东西。这样就和交换价值接近。个人也倾向于经济学中应该跳过“价值”这一概念，而直接使用效用和价格（交换价值）。

价值应该是一种哲学对象，是主观的，而非客观可量度的。

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2016-12-30 16:29:35

充分肯定你对劳价论的批评，劳价论只是学科史上的一个反面教材了。
至于新价值论，我们慢慢探讨。

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2016-12-30 16:31:45

hexianguan 发表于 2016-12-30 16:28
阁下对价值的定义是否可以粗略理解为：一方为获得某物或者某种服务（获得某种效用）而愿意支付的东西。这 ...

我的理解，价值是由价格体现的东西，而不是决定价格的东西。
提价值，是让人不要忘记了人们在生产和交换中关注的是什么：降低成本。

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2016-12-30 16:35:36

个人更倾向于价值和用途接近，而价格和价值没有关联。价格是交换双方在约束条件下博弈的结果。比如中国的房价，就主要是ZF参与土地交易博弈的结果。

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2016-12-30 16:41:26

本来，价值就是交换价值的意思，是斯密的意思，有被斯密自己搞得面目不清了。
一物能换回的他物的数量，就是交换价值；广义讲，一物能换回的货币数量即价格，就是一种交换价值；广义讲，一物能换回的他种劳动，同样是一种交换价值。
斯密想要找到决定物品购买力或价格的唯一因素，这才走上邪路。
而他试图用一物能换回的劳动来决定价格，可耻低失败了，因为，前者同后者是一回事，根本就不是决定被决定的关系。
所以他才玩弄起劳动决定劳动、资本、土地的价值的诡辩。

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2016-12-30 16:42:20

hexianguan 发表于 2016-12-30 16:35
个人更倾向于价值和用途接近，而价格和价值没有关联。价格是交换双方在约束条件下博弈的结果。比如中国的房 ...

那你的所谓新价值论也就不新鲜了。恕我不再与你探讨。

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2016-12-30 18:05:59

罗鹏发表于 2016-12-30 16:42
那你的所谓新价值论也就不新鲜了。恕我不再与你探讨。

愿听高论。
如果没有高论，那么我就还需要花时间来解决这些问题。个人的目标理顺整个经济学基础理论。

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qi509

2016-12-30 18:27:28

顶楼主。

四、从纯逻辑上，我们不难证明古典劳动价值论的错误——————也不能说古典经济学是个错误。配第他们是从物物交换论起的。在物物交换中由于没有货币的参与。他们研究的结果只能是有劳动时间来决定双方的交换比例。但，他们后边加入了货币的论述就脱离了时间

如果现在还存在物物的交换，无论谁，就是你我，在研究这种交换时还是考虑生产这个商品中所使用的劳动时间。或认为，劳动时间就是它们交换的基本依据。没有其他的可能。这就是我发现了他们的不足而没有批评的原因。

而马克思的劳动价值论是加入了货币的。如果不加入货币的因素便得不出他的剩余价值论的。

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孟子的学生

2016-12-30 21:06:44

应该改为：马克思的劳动价值论实际上被证伪！

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2016-12-30 21:25:41

孟子的学生发表于 2016-12-30 21:06
应该改为：马克思的劳动价值论实际上被证伪！

读书人的事，俺们得含蓄

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2016-12-30 21:48:15

根据现代哲学的基本结论：世界上没有两个完全相同的事物，也没有两种完全相同的劳动。但根据现代哲学的观点，世界上人类的所有的劳动又一定有它们的共有的相同点，否则，怎么能把它们都称之为劳动呢？这种共有的相同点当然就是“无差别的”，从这种共同的相同点来考察劳动，那就是“无差别的人类劳动”。
所以，从所有劳动都存在共有的相同点这一普遍存在的经验事实出发，我们没有任何理由怀疑“无差别的人类劳动”的客观存在。

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2016-12-31 08:14:57

wzwswswz 发表于 2016-12-30 21:48
根据现代哲学的基本结论：世界上没有两个完全相同的事物，也没有两种完全相同的劳动。但根据现代哲学的观点 ...

理解阁下所说的“共同性”，即所谓模糊差别，抽象之后的“劳动”，个人并不完全否定劳动价值论，但认为劳动价值论应该修正价值与时间的对应联系，也就是说劳动的价值或者劳动量并不是由时间来衡量的。

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我爱说德语

2016-12-31 11:04:14

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2016-12-31 12:31:51

hexianguan 发表于 2016-12-31 08:14
理解阁下所说的“共同性”，即所谓模糊差别，抽象之后的“劳动”，个人并不完全否定劳动价值论，但认为劳 ...

那就是说，你承认你四个问题中的第一个问题是不成立的。
至于劳动量的问题，你可以先考虑一下你自己如何衡量你自己的劳动量。

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2017-1-1 22:57:33

wzwswswz 发表于 2016-12-31 12:31
那就是说，你承认你四个问题中的第一个问题是不成立的。
至于劳动量的问题，你可以先考虑一下你自己如何 ...

第一问题我的结论是“怀疑”而不是直接否定，因为这作为一个无法证伪的命题，本人通常不急于下结论。如何证明没有劳动没有共同点呢？显然不可能列出劳动的所有特点，因为这完全取决于人的看法，既然无法完全列举，那么这个命题就无法证伪。

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2017-1-2 12:32:17

hexianguan 发表于 2017-1-1 22:57
第一问题我的结论是“怀疑”而不是直接否定，因为这作为一个无法证伪的命题，本人通常不急于下结论。如何 ...

人们当然不可能列出劳动的所有特点，但这并不意味着人们根本就列不出劳动的任何特点。况且，人们之所以把某种活动也称之为劳动，那一定是这种活动具有了人们目前所认识到的所有劳动都具有的共同特点，不是吗？例如，你总得承认工人做工是劳动，农民种地也是劳动吧？
而不管人们从事何种劳动，总会有相应的体力脑力的支出吧，这难道不是所有劳动中的一个共同点吗？

再从另一个角度讲，“无差别的人类劳动”只是一个概念，只是对所有劳动中无差别（即某种相同点）的一种反映，只要这种相同点是真实存在的，这个概念就是一个真实概念，

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2017-1-2 14:46:07

wzwswswz 发表于 2017-1-2 12:32
人们当然不可能列出劳动的所有特点，但这并不意味着人们根本就列不出劳动的任何特点。况且，人们之所以把 ...

“不同的具体劳动存在共同点”与“不同的具体劳动可以抽象出无差别的人类劳动”是两个命题。
劳动价值论最后把不同的劳动的共同点都归结为对时间的消耗，实际上是一种无奈之举，因为所有的人类活动，都会消耗时间，实际上宇宙中的任何“事件”都有时间性，劳动价值论的这一总结实际上属于无意义的命题，把劳动的特殊性：知识的指引给抹杀了。

如果认为劳动价值论是科学命题，就应该经受证伪。劳动价值论的基本主张：商品价值是由劳动创造的。这一结论并不难证伪，比如：一条项链被名人戴过后价值不但没有降低，反而升高了；梵高的画生前不明分文，死后价值连城；劳动价值论不适合解释城市土地价格的形成等等（劳动价值学者的解决之道是否定土地的商品属性）。

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2017-1-2 16:32:12

hexianguan 发表于 2017-1-2 14:46
“不同的具体劳动存在共同点”与“不同的具体劳动可以抽象出无差别的人类劳动”是两个命题。
劳动价值论 ...

你只要承认“无差别的人类劳动”是一种客观存在，你就否认了你自己的“从这些普遍存在的经验事实出发，我们就有必要怀疑是否存在‘无差别的人类劳动’，”即否认了在你的第一个问题上“劳动价值论实际上已经被证伪，并存在明显的逻辑错误，因而无法成立”，从而承认了你提出的第一个问题才“存在明显的逻辑错误，因而无法成立”。

至于其他的东西，目前并不是我想要讨论的。

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2017-1-3 08:56:48

wzwswswz 发表于 2017-1-2 16:32
你只要承认“无差别的人类劳动”是一种客观存在，你就否认了你自己的“从这些普遍存在的经验事实出发，我 ...

我的第一条是“有必要怀疑是否存在”，而不是“不存在”，这就是严谨性问题。

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2017-1-3 10:04:17

hexianguan 发表于 2017-1-3 08:56
我的第一条是“有必要怀疑是否存在”，而不是“不存在”，这就是严谨性问题。

如果你承认“无差别的人类劳动”是一种客观存在，那么还“有必要怀疑是否存在”吗？

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2017-1-3 22:11:52

wzwswswz 发表于 2017-1-3 10:04
如果你承认“无差别的人类劳动”是一种客观存在，那么还“有必要怀疑是否存在”吗？

我觉得阁下在混淆劳动的共同点和“无差别的人类劳动”，从逻辑上来讲，既然都叫做"劳动"，至少在归类上就有共同点，但是否就因此就可从不同的具体你劳动中抽象出无差别的人类劳动？这种无差别的劳动在不同的具体劳动中各占多少比例？如果只有这些无差别的人类劳动创造价值，那么有差别的那部分呢？从实践来看，不同具体的劳动的价值就在于不相同的那部分，而不是无差别的那部分。

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2017-1-4 08:00:31

hexianguan 发表于 2017-1-3 22:11
我觉得阁下在混淆劳动的共同点和“无差别的人类劳动”，从逻辑上来讲，既然都叫做"劳动"，至少在归类上就 ...

劳动当然有许多共同点，但劳动中必然有体力脑力的耗费，必然有时间的耗费，这也是一个共同点，不是吗？“无差别的人类劳动”所反映的就是这个共同点。只要这个共同点是客观存在的，这个概念就是一个真实概念，这与这个共同点在各种具体的劳动中占多大比例毫无关系。你能因为一种现象因为比例小就说它不存在吗？你就“有必要怀疑”它是否存在吗？

不同具体的劳动的不同部分只能产生不同质的结果，而不能产生同质的结果，这是一条基本的逻辑常识。不同的商品，它们的使用价值是不同的，这就是不同具体的劳动的不同部分（马克思把它叫做“具体劳动”）产生的结果。而不同商品的价值在质上是相同的，所以才能在量上进行比较。这种质上相同的价值只能产生于不同具体的劳动中的相同部分，即“无差别的人类劳动”。

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