我想不过是一些感受而已，又不是写讲义。

周教授的经历比较特殊吧

以下是引用lovemylove101在2005-10-27 23:51:42的发言：

马克思写《资本论》的时候，没有任何权势可以让任何人信奉他的学说。惟一的办法就是细致而彻底地展开说理。不错，马克思的《资本论》以“政治经济学批判”为副标题，并声明是更早时期著作《政治经济学批判》的继续。不过马克思的批判，至少是大量地、仔细地阅读了西方各类学术著作以后才进行的，为此他在大英博物馆图书馆里度过了很多年的时光。比照当时那些掌了权的“马克思主义者”甚至“真正的马克思主义者”，他们除了带帽子、打棍子式的“批判”，究竟对西方文明的传统以致整个人类文明的传统，下过什么功夫、又真的知道几何呢？

……

　　完全搞不懂的，是从原苏联开始的那种把马克思的经济学与所谓“西方经济学”对立起来的划分。我从来没有看过那些口含天宪的“理论家”对此提供过任何说明。我老是想冒昧地问一句：这位生于德国、曾在法国工作、最后流亡于英国并葬于伦敦高门墓地的卡尔·马克思，是不是一个西方人？

我赞成周老师对马克思从事理论研究的积极评价，即前一段话。我批评周老师的后一段话，我认为，周老师对“西方经济学”与马克思主义经济学的对立现象的轻视是草率的。

后一段话字面的意思是地理上看，马克思也是西方人，他的经济学也是西方经济学，因而没有什么对立。当然，我们不能抠字眼。离开字面，结合前文，这段话的意思是马克思的思想也是西方思想的结晶，与西方经济学同源，因此，划分马克思经济学与西方经济学是错误的。

我要做的评论是：

马克思主义经济学与西方经济学的对立不是某些人刻意划分的结果。两种理论在从同一个古典政治经济学中发展出来的时候，就产生了认识方法和立场上的对立。而且，这种对立在与现实的相互作用中逐渐加强了。所谓“西方经济学”只是一个指称而已，它与马克思经济学的对立既不能单纯从地理上解释，也不能从思想渊源上解释，而是要通过两种理论和两种社会倾向在历史上的斗争来解释。

从历史上看，这种对立是实实在在的，从一开始马克思就十分强调，自布哈林以来的马克思主义经济学家也十分强调，而在所谓“西方经济学”方面，克拉克、庞巴维克、米塞斯、哈耶克、凯恩斯等人也都十分强调。周老师轻视经济学的对立的确显得他对这种对立的性质和历史渊源认识得还不够。

周老师轻视马克思经济学与西方经济学的对立是当前新兴的主流经济学家们的普遍倾向。这种倾向轻视当前中国经济学界马克思主义政治经济学存在的合理性（就像中国经济学教育科研网论坛不设政治经济学版所展示的），轻视两种经济学对立甚至激烈对抗的基本现实，把对立当作一些人的无知、死板、腐化、官僚思想的产物。对于极左思想不是从理论上正面认识、分析、争论，而是避而不谈。这种态度和极左思想的打棍子态度相辅相成，最终的结果不是在理论上通过争论、沟通、综合发展出适应中国现实情况的新经济理论，而是付诸于政治斗争。（到了关键时候，实证经济学家们未必就不打人棍子）

我仅仅是指出我看到的当前经济学研究中的一个问题，没有瞧不起周老师的意思。如果理论上指出对方的问题被视为对对方的贬低的话，那么任何理论进步都只能用残酷斗争的方式来进行了。

说句对一些经济学者不敬的话，你们理解凯恩斯的思想吗。如果没有理解，妄断必定有不妥之处；如果理解了，但还把强调有效需求不足的两个人（另一个人是马克思），看成势不两立的两派，你有啥根据呢。

如果把劳动价值论派（如马克思）和效用价值论派（如庞巴维克）看成有重大观点对立的两派，也许还可以自圆其说。

记得前些日子和北大一位名教授探讨一个问题：他认为张维营教授的观点（企业家才能是企业家财富的原因或自变量）是完全错误的；他的观点是，企业家财富是企业家才能的原因或自变量。我就给他提出：是否存在这种可能，企业家才能和企业家的财富，并不是一种自变量和因变量之间的关系或者说在一定条件下，互为因果关系。

“政治经济学”（特指马克思主义的）和“西方经济学”到底有多大得区别呢？

如果仅从价值论的方面就说“政经”和“西经”对立，那是不是说李嘉图的经济学也要从西经中划出去呢?对于宏观的部分，就更不足以说对立了吧，无非是两个人在说一个问题的两个角度的区别罢了－－“有效需求不足”，“相对生产过剩”。如果说真的有对立的话，那不是学术思想本身的差异，而是理论目的的不同，一个在于促进资本主义的发展，而另一个在于推翻资本主义私有制，更好的发展生产力。但从本质上说也都是为了生产力的发展，只是马克思所提出的思想似乎太早了，放在今天尚且嫌早，何况是一百多年前呢。三百年前穿着当今的流行服饰自然会被当成是另类吧。也许马克思主义政治经济学被视为与西方经济学对立的原因也正在与此。

而周老师的意思不过是想说，马克思的经济学与西方经济学并没有本质差异，马克思也是西方人，马克思的经济学其实也是西方经济学，看不到马克思主义经济学和西方经济学是一样的，和看不到马克思是西方人不是同样的愚蠢么？

你说对了，在古典政治经济学里，李嘉图的研究路线的确催生出马克思政治经济学，是要划出“西经”以外的；另一条路线是萨伊开创的，这是所谓“西经”的鼻祖。秉承萨伊传统的后来的“西方经济学”家把李嘉图斥责为共产主义思想的源泉。

马经和西经的不可调和的对立有两方面，在逻辑上一个是方法论集体主义，一个是方法论个人主义；在立场上，一个是维护劳动者利益，一个是维护资本所有者利益。这种对立是根本的，最深刻层次上的对立，不是简单地把理论家的出身、渊源、具体理论等方面的相似或共同之处举几个出来就能消除的。

是否能够认识到这种对立的存在及其根源是评判一个高经济学的人是数学家或工程师，还是一个思想者的重要标准。

谢谢回复，我想是这样子的：

“生于德国、曾在法国工作、最后流亡于英国”所指的当然是理论的思想源泉之背景，而不是什么“地理方位”。因为周老师清清楚楚地在前面已经说了：“马克思的批判，至少是大量地、仔细地阅读了西方各类学术著作以后才进行的”，众所周知，马克思主义的三大来源无一不是“西方”的，这三大来源恰恰源于周老师所提及的英，法，德。

没有人否认马克思和所谓“庸俗经济学”之间的方法对立，但这种对立在我看来主要是黑格尔和洛克的对立，是日耳曼方法和盎格鲁萨克逊方法的对立。基本上可以说是不干“中国特色”什么事的。事实上，我们在奥地利学派和德国历史学派的论争中也能看到类似的严重方法分歧，这一点似乎并不足以改变这两个学派仅仅是“西方经济学”中的两个曾经的流派这样一个现实。我想这种看法并不会“轻视”到任何一个流派。

我碰巧也是cenet的网友，我想cenet的栏目设置应该也有其一定的合理性，既然马克思的经济学和“庸俗经济学”同根所生，研究对象一致而方法冲突，那么就在各个不同分支问题中竞争好了。至少在我主持的卫生经济学栏目我从来不反对用马克思的方法来分析卫生经济问题，但比较遗憾的是，我觉得我没遇上几个能谈得象模象样的。当然，鉴于马克思的重要性，也不反对马经独立设版。

在我看来，马克思主要是从逻辑上而不是道义上阐述了“资本主义必然灭亡”的规律，马克思的经济学完全可以也完全应该是一门实证科学。为什么热爱马克思主义经济学的网友，包括我们一些“马克思主义经济学家”，其言论总是喜欢停留在道德的规范的层面？

理论应该竞争，有竞争才有发展。方法可以对立，但这与“中国国情”无关，没有任何证据可以证明“西方经济学”比“马克思主义经济学”更不适用于中国国情。

我不是学经济的，从事的行业也完全与经济无关。以上只是一些个人看法，不涉及到利益冲突。

以下是引用fujo11在2005-10-28 20:49:08的发言：

说句对一些经济学者不敬的话，你们理解凯恩斯的思想吗。如果没有理解，妄断必定有不妥之处；如果理解了，但还把强调有效需求不足的两个人（另一个人是马克思），看成势不两立的两派，你有啥根据呢。

如果把劳动价值论派（如马克思）和效用价值论派（如庞巴维克）看成有重大观点对立的两派，也许还可以自圆其说。

记得前些日子和北大一位名教授探讨一个问题：他认为张维营教授的观点（企业家才能是企业家财富的原因或自变量）是完全错误的；他的观点是，企业家财富是企业家才能的原因或自变量。我就给他提出：是否存在这种可能，企业家才能和企业家的财富，并不是一种自变量和因变量之间的关系或者说在一定条件下，互为因果关系。

互为因果关系是一种什么关系呢?是因为外部推动,还是试图用一个更模糊的盒子来装解释不清楚的模糊概念?所谓的"在一定条件下"不过是一个希望左右逢源的托词吧.

一个人是依靠自己的才能完成原始积累,另一个人是依靠彩票的500万完成原始积累,这两个人哪个人的财富更能持久呢?或者,更简单的例子,富有的家族中那些含这银匙出生的人,在现代企业的机制下是不是更容易成为优秀经理人?不妨拿出统计的数据来说明问题.

我拜托一下，我什么时候说过“斯密、李嘉图、穆勒、普鲁东、马克思、斯拉法”不严谨了？我的所指非常明确：中国目前的有些“马克思主义经济学家”非常不严谨。或者说，对待学术的态度非常不严肃。也不知道是谁“霸道”了。

至于“价值”这个概念，据我有限的所知，由于其无法实证，早已为主流经济学家所边缘化。“庸俗经济学”的微观理论一般又叫价格理论而非价值理论。拿着“效用价值论”来当靶子，未免有些风马牛不相及吧？

我很高兴以坦诚的方式交流，这能使彼此进步。

我不认识周老师，但对他有好感，在这里对他的评论完全是看到他的一些想法中包含了中国理论界的一个严重问题，中国新兴的经济学家们都很少意识到，教的学生们更加如此了。

这个问题是：忽视两种经济学对立的历史意义与现实意义，因而不能为当前的中国社会和经济发展提供支持，只会引向两种可能的极端——要么极左，要么极右。

我是做马克思政治经济学和新古典经济学比较研究的。这两种经济学是在长期的对立斗争中形成现在的局面的。斗争使两种经济学都变得片面了。所不同的是，马克思主义政治经济学长时间缺乏理论创新，一味守旧，导致理论严重脱离实际，其片面性十分明显；而“西方经济学”一直在发展，它的片面性表现得不十分明显。在两方面最清醒、最渊博、也最成熟的经济学家那里，对这个对立的界限是十分清晰的。

两种片面的经济学的根本对立表现在社会主义计划与资本主义市场的对立上。尽管小平同志在实践中体现了计划与市场只是手段，但是理论上并没有成功论证。从两种经济学的最基本逻辑出发社会主义和市场经济仍然是矛盾的。

但是，中国现在已经是社会主义与市场经济的结合了，这里的社会主义不仅仅是个帽子，它真正的体现在我们的思想和生活中，是不同于把生活全部解释为人与人的交易的另一种生活方式（也正是在这个意义上，两大理论的对立恰恰在中国才具有决定性的意义，而不是和中国无关的）。所以，中国的问题不是选择哪一种经济学的问题，而是两种经济学都不能作为理论基础，必须综合。但是，他们在最深刻的层次上都是对立的，因而综合必须要创新。

这种创新的任务很难交给固守上百年的马克思教条的人，但当我们寄希望于新生力量的时候，却发现他们走向了另一个极端，只认为现代实证经济学是最好的，最先进的，甚至连它的历史都不需要好好了解，对马克思的理论更是垃圾来丢弃，这样下去，我们只能从一个极端走向另一个极端。

现在习惯用实证和规范来评论经济学，这就是所谓的实证经济学方法论，而这种方法论本身就是方法论个人主义在于马克思主义和德国历史学派斗争的过程中形成的，它里面包含了更深层次的片面性。不幸的是，马克思经济学方面只会抱着劳动价值论这样的具体理论不放，对马克思的经济学方法论不敢越雷池一步，所以方法论集体主义几乎毫无发展，反而倒退回了最庸俗的一种唯心主义：教条主义。

我希望两种对立的理论能够展开学术上的交流和争论，从中把对两种片面性的认识上升到方法论层次，从根本上解决对立的根源，从而实现两种片面性的综合。

重要的是交流和共同进步，打棍子和翻白眼都将不利于中国的经济学发展和社会发展，甚至会引起严重的政治冲突。

另外，cenet的一个突出特征就是对马克思政治经济学翻白眼，持漠视的态度。正是因为看到这样一个有代表性的重要论坛流行这样一种浮躁的学风，我才感到问题的严重性，才会对周老师的散文中隐约透露出的倾向做如此反应。

那也许是有些误会吧，楼上说的那些情况是可能存在。

但“价值”这个概念，之所以被主流边缘化，就是因为它不能在互相交换中被通约，不符市场交换规律，所以才被有意无意的冷落了。但我认为这种边缘化也只是半遮半掩，“价值“始终是存在于西方经济学而无法回避的，一旦真正去掉效用价值，所谓的”价格理论“，也就变成了循环论证，那就不再是今天高高在上的可以认为劳动价值论并不存在的主流经济学了。

[此贴子已经被作者于2005-10-29 15:57:23编辑过]

价值之所以被边缘化，根本在于价值并不是商品的属性

好比重量不是物质的属性，质量才是物质的属性，商品离开了具体的消费者和消费过程，其价值就仅仅是一个虚的概念

我还不能理解你说的意思，能否解释一下？

赞同HJJ对价值的看法。任何商品的价值量的大小必须依赖于具体的消费者和消费过程。反过来，那些非劳动商品的物品，只要处于消费过程之中，就有价值。其价值量的大小同样依赖于消费者对它的评价。

比如毕加索的画，对于没有艺术细胞的人来说，就是废纸

香烟，对于不吸烟的人来说就是噩梦

商品的价值在于满足人的需求的能力，对于不同的人，商品的价值是不同的

所以后来现代经济学不再讨论价值问题了，改为效用，而且是边际效用

为什么是边际效用，就因为即使是相同的商品，对于不同的人，在不同情况下，会有不同的效用，即价值的体现

非常同意20楼的话。CENET那里有一群流氓，见到马克思经济学就骂街，是十足的粗口骂街，没有任何讲理。网站主持人对这样的帖子的态度，只能说是放任。

不过，张三李四也说的对，马克思主义经济学不应该是一个独立的学科，应该是以它的知识贡献渗透进经济学的各个学科（劳动经济学，金融经济学，增长和发展经济学。。。）。

另一个话题。《资本论》第一句“商品的堆积。。。”，我的理解，这里指的是“商品关系”，而非周老师所理解的“作为商品的产品”。所以，即使是贫困、不发达的资本主义，同样可以是“商品的堆积”。

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