回复5楼：

5楼的朋友能把资本论读得那么深入，把资本论的思想理解的那么深刻，实在很难得。看来你是费了一番心思的！

我没有其他的意思，发表本帖，只是想听听各位对于这个问题的高见。
马克思在其资本论的序言中确实说过，价值形式是资本论中最难懂的一部分，我想原因不仅仅在于他的研究方法和实质内容上，而在于被抽象化了的现实上。因为，现实的交换世界已经被丰富多彩的价值形式所掩盖，而要真正的理解价值，却必须把这些丰富多彩的价值形式从形式上剥离开。所以，应该回到这个起初的形式上，即物物交换上。价值的质，价值的量，价值的形式，是构成价值内容的三个部分。而价值的质和量却必须从价值形式方面着手。

尝试回答:
当我们说商品A或商品B不能自己表现自己的价值时，这是指对它们孤立看时的情形，也就是还没有形成交换关系时的状态。当商品A和商品B交换关系成立时，就不能简单做这样的结论了。
在商品A和商品B的物物交换关系中，我们可以认为商品A不能自己表现自己的价值，因为它是相对价值形式。但是我们不能说商品B不能自己表现自己的价值，因为商品B不是相对价值形式，而是等价形式。在等价形式上，商品B直接就是自己的价值形式。换句话说，在商品A＝商品B的简单商品关系中，处于等价形式这一端的商品B，既是商品A 的价值形式，同时也是商品B自己的价值形式。
因此，商品A的价值就是商品B。在这里，商品A的价值与其价值形式同一于商品B。
反过来，如果商品B处于相对价值形式，商品A处于等价形式时，商品B的价值与其价值形式同一于商品A。
这就是：商品的相对价值与绝对价值统一于与其交换的另一个商品上。
楼主给出的是简单的物物交换。这是最简单的商品形式。在这种简单的商品形式中，只是表现商品A和商品B的简单关系（背后的商品生产者的简单关系）。这种关系就是商品A的价值只是简单地表现为和它自己的天然形式不相同的东西（商品B）。
这个形式的进一步发展，经过一定的中间环节，表现为商品A对其他一切商品的关系，及至最后表现为的商品-货币关系，即商品A＝（商品B、C、D等等）＝若干元。在简单商品交换时存在于人们观念中的价值在现实中以货币形式表现出来。进入资本主义社会，商品A演变为资本品，商品A的价值演变为商品A的生产价格。

准确的交换形式是：M*麻布=N*上衣
这里的基本问题是：如果有一个令两者相等的“价值”，这个价值对于两个交换者是相同的还是不同的？单纯从这个形式上是看不出一定是两者相同的。完全可能甲认为两边相等都等于甲的“价值”；而同时乙也认可等式但却认为只等于自己的“价值”。
经济现象不同于物理现象。一个苹果的物理意义对于两个消费者是相同的，但一个苹果的经济意义对两个消费者一样吗？

回复6楼：

这里不涉及价值尺度的问题，价值尺度是货币的职能，我们把问题假定在一个特定的历史时期，也就是物物交换的时期，在这个时期，是可以认为货币还没有出现。

回复10楼：
准确的交换形式固然是：M*麻布=N*上衣，但在这里，只把问题限定在最原始的和起初的研究形式上，也就是当M=N时所发生的情形。另外，这里涉及质的研究，而尚且把量撇开来看的。目的就在于要把问题以最简单的方式表现出来，而不能让注意力被现实世界眼花缭乱的各种价值形式所吸引。

高手云集。好地很哪。

8# 迷途小书童！


马克思的唯物主义辩证法和形而上学方法不同的地方就在于此。在形而上学者（比如现在的西方经济学家就是这样子）看来可以直接拿来用的东西（比如说商品价格、利润等），马克思都把他看做是一个产生出来的东西，是一个历史的东西。所以，马克思做了资本主义经济学家做不到的事情，那就是说明商品的产生和商品的本质，从而也就为正确说明商品的价值是如何产生的奠定了基础，而商品价值的说明又为以后的商品价格、利润等奠定了基础。没有这些说明，是无法说明以后的概念的。这些都是和现在所谓主流的经济学的思维方式相反的。（现在的主流经济学家在还没有说明价格或者利润是什么的时候就可以立即使用这些概念了，以后又用这些再说明以前的东西）。区别的根本就在这里，无怪乎列宁在研究过黑格尔的《逻辑学》后曾说过一段著名的议论： “不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思《资本论》，特别是它的第一章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思！”因此我问楼主是因为不明白或者是因为太明白，就是因为现在有许多人不懂得如何理解这一章，如果楼主不明白，我由此可以断定楼主没有听从列宁的教诲（这是现在许多人不懂得哲学，或者说不懂得什么是辩证法、什么是形而上学以及两者之间的区别和联系，还把这件事做为一个引以为豪的事情）。如果楼主太明白，那就是抛砖引玉，正好指出了学习《资本论》最难的地方，同时也证明了楼主是真正读得懂《资本论》。

说实话，对于马克思《资本论》里有关价值形式的那一章，一开始我确实感到很难理解，但是经过一段时间的重复阅读和思考，最主要还是回过头来补充研究了辩证法（主要是黑格尔的《逻辑学》）我才最终明白马克思关于价值形式那一章的论述。从形式上看，这一章关于价值形式的叙述和黑格尔在《逻辑学》里理论真的差不多，学好了黑格尔的《逻辑学》再回过头来读《资本论》那是事半功倍，但是黑格尔的《逻辑学》却是那么的晦涩难懂，没有一定的毅力是很难看得完，至于看得懂那是更难的事，比如黑格尔在《本质论》的开头就曾说：本质论是最难的一章，这里不仅有形而上学的东西，也包含一些心理的、质的观点、现象等等（记忆，不是很准确）。但是我认为列宁的话真的是很有道理。现在有许多关于马克思的议论，在我看来，他们根本不懂马克思都说了些什么，就乱进行批判，真是可笑不自量力，但是反过来看马克思批判别人，那可是建立在对别人的理论清清楚楚的理解的基础上的。庸俗的人和天才的人差别就在这里。

因此，关于楼主的问题，只要多读几遍马克思的论述就行了，但是要想真的弄懂，恐怕还真得研究一番哲学上的东西，当然主要还是黑格尔的《逻辑学》，如果不想下决心或者下功夫研究一下《逻辑学》，那么争论一直会持续下去，而且误解一直都在。我看过大嘴张五常的《经济学解释》，也看过最流行的西方经济学教科书，萨谬尔森编的，也读过马歇尔的厚厚的著作，以及弗理德曼等这些著名的西方经济学的书，主要是为学习《资本论》进行对照，这些西方经济学，也是有一定的哲学思想的，但是总体看来，他们就是形而上学，基本观点都差不多，只是在一些具体现象上，他们有分歧，但是他们的理论本质上是一样的。比如说他们提出的些理论，在马克思在世的时候就曾批判过，没想到现在一些不认真读马克思著作的人那么的轻信这些形而上学的东西。举一个现成的例子就是关于通货膨胀的问题，马克思在多年以前就曾说：通货膨胀引起物价上涨，物价上涨引起通货膨胀，这是一个循环论证，当物价上涨的时候就说是由于通货膨胀引起的，当通货膨胀的时候就说是物价上涨引起的，原因和结果，结果和原因，但是真正的原因是什么呢？西方经济学家从来没有回答过，只是反复的用这个循环论证来互相证明。这就说明了西方经济学思想的贫乏所在。再比如说已经死去的但是仍然被人称赞的杨小凯，在我看来简直是一个思想的废物，不仅唯心到屈服于上帝的脚下，他的《好资本主义和坏资本主义》透露了他思想的本质是形而上学的，而且这也是他最没思维能力的表现。

说的有点多了，而且有点跑题，但是面对当今的现实情况，西方经济学只有误导，真实的矛盾他们一点也没有指出来。但是矛盾是一直存在的，危机也是避免不了的，所以各种预测都有可能发生。解释的原因看似五花八门，各不相同，但其实都是一样的。尤其是现在常见的主流经济学的那个什么通货膨胀和就业的关系，真是庸俗到了极点，看那个曲线画得挺专业，但是他们没有到他们有时颠倒了关系还不知道呢？至于产生这些现象的真正的内部矛盾是什么呢？这些资本主义经济学没有一个能够真正指出来。《资本论》的第二卷其实是很重要的，但是常常被现在学习《资本论》的人所忽略，而一直纠缠于价值论。这一卷主要讲的是资本的现实运动过程，资本是如何进行互相补偿以及是如何产生比例失调的。可以说，比例失调是资本主义生产方式固有的矛盾的产物，而且这一卷对于解释当今世界的许多经济现象具有重要意义。这当然需要大量的统计数据才能够予以一个比较准确的说明。但是象现在的说明，象什么由于内需不足、或者投资不足、或者出口不足等等，简直是幻觉，而且简直成了教条，但是却说明不了什么问题。他们没有想到当今世界这些问题的产生正是由于以前投资过分增加，消费过分旺盛的结果，这里其实又是一个循环论证，他们却看不出来。

最后，借楼主的一块宝地，发表了一些议论，简单的就学习《资本论》和现在西方经济学谈一点个人的意见，也算是个引子。但是有一点我可以肯定，对于现在流行的经济学观点，我可以随时指出其中的逻辑错误。因为形而上学的东西，总是避免不了产生循环论证，要证明结果的前提最后一看却需要结果来证明，就象物价上涨引起工资上涨，工资上涨引起物价上涨一样，或者象这样子的说明，需求增加引志物价上涨，物价上涨引起需求减少，需求减少引起物价降低，物价降低又引起需求增加，这只不过是绕了一个大圈子的循环论证，我是不怕这样子的辩论的。

回14楼：

正如你所说，资本论的第一编不能用一般理解经济学的思维来理解，而必须从哲学的相关问题入手，并结合经济学的问题一起来研究。
原因在于：
1、《资本论》是1859年发表的《政治经济学批判》的续篇，而19世纪50年代是马克思的哲学思想，特别是马克思的唯物辩证法发展的顶峰。1857―1958年，马克思写了《1857―1858年经济学手稿》。在这个手稿的基础上，马克思打算以《政治经济学批判》为书名分册出版一部批判资本主义制度和资产阶级政治经济学的巨著，这就是现在所说的“六册计划”，包括《资本》、《地产》、《雇佣劳动》、《国家》、《对外贸易》和《世界市场》。第一分册的书稿于1859年出版，但这个第一分册只包括两章，即《商品》和《货币或简单流通》。这是“六册计划”中第一册《资本》第一篇《资本一般》中的绪论性的两章。《资本论》与《政治经济学批判》之间有独特的联系，不仅仅是初篇与续篇的关系，最重要的是研究方法和思想的继承和延续。能看得出来，在《政治经济学批判序言》中，马克思简单而有系统的介绍了他的整个哲学思想，即唯物的辩证和辩证的唯物，并把这个思想全面的运用到了《政治经济学批判》之中。
2、《资本论》的辩证法思想是对黑格尔的《逻辑学》的批判的继承和扬弃。资本论的整篇，特别是第一卷，都贯穿这个思想。正如马克思在《资本论第二版跋》中特别详细引证了俄国资产阶级经济学家考夫曼对《资本论》方法的评论。这段评论包括以下几个要点：一、马克思特别注意研究资本主义社会经济发展的规律；二、马克思把社会运动看作是受一定的客观规律支配的自然历史过程；三、这些规律不仅不以人的意志为转移，反而决定人的意志；四、马克思特别强调研究每个社会特有的经济规律；五、马克思阐明了支配着一定社会机体的产生、生存、发展和死亡以及为另一更高的机体所代替的特殊规律，等等。对于考夫曼的上述评论，马克思满意地认为，他所描述的“正是辩证方法”。“就本来意义上说，辩证法就是研究对象的本质自身中的矛盾。”
但马克思的辩证法已经完全不同于黑格尔的辩证法，在19世纪50年代，马克思的已经形成了自己的辩证法思想，马克思指出：“我的辩证方法，从根本上来说，不仅和黑格尔的辩证方法不同，而且和它截然相反。在黑格尔看来，思维过程，即他称为观念而甚至把它变成独立主体的思维过程，是现实事物的创造主，而现实事物只是思维过程的外部表现。我的看法则相反，观念的东西不外是移入人的头脑并在人的头脑中改造过的物质的东西而已。”在黑格尔那里，物质和精神的关系完全被颠倒了，他认为，自然世界形成精神世界，精神世界是自然世界的异化，但精神却支配着自然世界。马克思认为，黑格尔“在其神秘形式上，成了德国的时髦东西，因为它似乎使现存事物显得光彩。”马克思将黑格尔的辩证法思想完全倒立着来理解，他认为“辩证法在对现存事物的肯定的理解中同时包含对现存事物的否定的理解，即对现存事物的必然灭亡的理解；辩证法对每一种既成的形式都是从不断的运动中，因而也是从它的暂时性方面去理解；辩证法不崇拜任何东西，按其本质来说，它是批判的和革命的。”
马克思在《资本论第二版跋》中论述他的研究方法的时候，详细的论述了他的辩证法思想，就是为了说明，整个资本论，都充满了辩证，而只有在辩证中才能理解它。但要真正掌握它，并不是轻而易举的。所以马克思才说：“人们对《资本论》中应用的方法理解得很差。”

由于时间关系，我先写到这里，如有机会，可以再交流！

拜读过小书童和yjq30的帖子，很自然地想到一个成语——醍醐灌顶

路漫漫其修远矣，吾辈当上下而求索。

顺便发表一下拙见。

《资本论》是马克思应用辩证法写成的辉煌巨著，其各卷、各篇、各章、各节都是紧密联系，不可分割的。窃以为要想准确理解第一章第三节中价值形式问题，除了前面的第一、二节之外，还要紧密结合第四节《商品的拜物教性质及其秘密》和第二章《交换过程》。

真理存在于简约之中.
街头小贩从不懂什么辩证法.但其对经济规律的把握,绝不逊色于任何一个所谓的经济学家.
那些先人们在易货贸易时懂得什么辩证法吗?可他们照样可以用谷物换猎物.即用A换B.他们何曾问过哪一个,这个商品A的价值是怎么表现出来的伟大的辩证法问题????

17# 天涯诗客

熟知不是真知！你是不懂辩证法，所以才说出这样的话。

比如对于你自己，你可以说是最熟悉的了，而且你可以根据你的本能做许多符合辩证法的事情，但是同时，你也做了许多形而上学的事情，我们讲辩证法讲的是自觉，而你所说，则只是无意识的实践活动，一个是系统的理论，一个则是一些经验教训或者如教义中的训戒，但两者是本质上有区别的东西！

15# 迷途小书童！

你讲的很有道理。

马克思和黑格尔的关系是继承和发展的关系，把两者对立起来是不对的。

单从辩证法的角度来讲，黑格尔其实已经把辩证法的诸要素发展得十分完善了，恩格斯曾经说过，凡是对以往唯心的形而上学进行批判的地方，黑格尔都已经完成了（记忆，不完全准确）。我看黑格尔的辩证法也真的是雄辩滔滔，我从马克思的著作里也看得出来，马克思对黑格尔其实是十分尊敬的，马克思与黑格尔最不同的地方其实不在于辩证法而在于唯物还是唯心。黑格尔的精神现象学就是讲精神怎么发展到客观的，而马克思则是从本来就存在着客观世界的运动、变化中找出其中存在着的矛盾，两者的本质区别就在这里。由于黑格尔坚持精神先于客观存在，所以他在推理的过程中就显得有些晦涩难懂和牵强，但是从辩证法的角度来看，黑格尔是第一个全面系统的把辩证法的内在要素和联系讲出来的人。我很佩服黑格尔的逻辑严密和论辩的有力，比如他对以往哲学家的批判可以使人的思维明确很多。尤其是对于我们目前各大学校的教科书《形式逻辑》（或者也有叫《普通逻辑》的），我看简直是小儿科。

当然，最根本的是要把握唯物和唯心的区别，这一点要想掌握其实也不是我们说的那样简单。什么是唯物的和什么是唯心的，曾经把许多人弄得狼狈不堪。比如政治经济的对象问题，这是个观察角度问题，马克思提出当前的对象是人的生产，是一定历史阶段的人的生产（《1844年经济学哲学手稿》是马克思以后经济学的源头，里面讲了人的生产以及人在生产过程中的异化问题）。但是现代的主流经济一开头就讲什么资源稀缺、边际效用、生产什么和怎样生产、生产要素等等一些需要经过证明才可以用的概念，这里可以明显看出可者的区别。一个是讲究事物的内部矛盾及其运动规律，一个是研究矛盾运行规律的表面现象。其实，可以把现在主流的经济的描述用在《资本论》论述的规律的表现上，只是表现而已。

熟知不是真知？你根据什么这么判断？
你又根据什么说我做过很多符合辨证法的事，和许多形而上学的事？

讲辩证法就是讲自觉？那么你怎么还说我依本能做了符合辩证法的事？----你这种说法符合辩证法吗？
-----典型的形而上学加主观臆测，换言之，形而上学唯心主义。

商品A的价值是由商品B的使用价值表现出来的。价值体现的是量上的比较，体现价值的是商品的有用性。如五楼所说，诚然商品的价值是在交换中体现的，在楼主的问题中，那我们又需要商品C 去体现商品B的价值，然后商品D取体现商品C的价值，似乎这样，我们只有找到无底洞的尽头，才知道商品的价值。

20# 天涯诗客

熟知不是真知？你根据什么这么判断？
你又根据什么说我做过很多符合辨证法的事，和许多形而上学的事？
讲辩证法就是讲自觉？那么你怎么还说我依本能做了符合辩证法的事？----你这种说法符合辩证法吗？
-----典型的形而上学加主观臆测，换言之，形而上学唯心主义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=531271&page=2&from^^uid=19817

你连熟知不是真知这个意思都想不明白，还谈论什么辩证法！

说你做过很多符合辩证法的事，是因为你不得不这样做，说你做过许多形而上学的事，也是因为你不得不这样做。人是天生的形而上学家，但是却不得不在辩证法的强制面前一再地纠正自己的行为，同时也纠正自己的看法。

讲辩证法要讲自觉是你的意识问题，指你不仅受辩证法的支配，而且还自觉的按辩证法的规律办事，但是即使你不懂得辩证法，但是由于辩证法是人类、社会及自然的运动的规律，因此你也不得不屈服于辩证法。

举个例子，你是个男人，但是你要追求的是你的对立面--女人，这是你的本能，不过你自觉的要做一个单身汉，那倒是你的事，不过即使这样，如果你不是一个石头人，你不可能不在单身的时候每天想女人。辩证法就是这样，即使你意识不到，你也要这样做。你本身即是辩证法的例子，你既是你也不是你，这是事实，但你不可能自觉的意识到。

理论都是事实的关系以及他们的联系的系统的总结，你连具体的实践和系统的理论都分不清，不知你是怎么学习的。所谓熟知不是真知，这样子的例子简直多得数不胜数。比如你熟知很多动物和植物，但是你如果不经过研究或者学习，即使这些东西在你的面前熟悉得不能再熟悉，你对他们的生长机理和区别也说不出一丁点儿有用的东西来。所谓熟知，就是对五光十色的、丰富多彩的事物表象的意识，这些事物每天都在我们眼前显现，但这些意识也仅是意识而已，相当于心理学中的表象，或者再深入一步，知觉，但是这些五光十色的、丰富多彩的事物的内部发展规律是什么，恐怕不是你这个熟知万物的人都解释出来的。

不尊重辩证法的人必定被辩证法所羞辱！

说了半天,你也没有说出来你是根据什么说别人熟知不是真知的.熟知不是真知是可能的,但一个人是不是如此,却不是你在这里凭主观臆断的.按你的逻辑,凡熟知者,即不真知喽?你不觉得这有些滑稽了么?
而按你对人们与辩证法的关系的解释.你所谓别人即做过符合辩证法的事又做过形而上学的事.纯粹两头堵.毫无意义.说了等于没有说.
而我完全可以说人天生就有辩证法的本能你信不信?
另外,再看看你自己的矛盾吧.之前说"而且你可以根据你的本能做许多符合辩证法的事情"现在又说"人是天生的形而上学家"呵呵,天生
与本能对立起来了,好一个辩证法.这就是你懂的辩证法?-----这还用得着辩证法来羞辱吗?街头小贩足矣.


以你的逻辑,看来对辩证法你是真知啊......

小书童，你对马克思理论的引用有误。
商品a是相对价值形式，商品b是价值形式，商品b正是通过自身的价值成为等价物，表现商品a的价值。商品b不能表现自身的价值，是因为商品b与商品b具有相同的使用价值，因而不存在商品b和商品b的价值交换形式，也就不存在作为交换基础的价值量的比较。马克思写道：如果我们说，商品作为价值只是人类劳动的凝结，那末，我们的分析就是把商品化为价值抽象，但是并没有使它们具有与它们的自然形式不同的价值形式。在一个商品和另一个商品的价值关系中，情形就不是这样。在这里，一个商品的价值性质通过该商品与另一个商品的关系而显露出来。




下面给你复制一段马克思《资本论》的原文：

(2)相对价值形式

(a)相对价值形式的内容

　　要发现一个商品的简单价值表现怎样隐藏在两个商品的价值关系中，首先必须完全撇开这个价值关系的量的方面来考察这个关系。人们通常的做法正好相反，他们在价值关系中只看到两种商品的一定量彼此相等的比例。他们忽略了，不同物的量只有化为同一单位后，才能在量上互相比较。不同物的量只有作为同一单位的表现，才是同名称的，因而是可通约的。【少数经济学家，例如赛·贝利，曾分析价值形式，但没有得到任何结果，这首先是因为他们把价值形式同价值混为一谈，其次，是因为在讲求实用的资产者的粗鄙的影响下，他们一开始就只注意量的规定性。“对量的支配……构成价值。”(《货币及其价值的变动》1837年伦敦版第11页)作者赛·贝利。】

63

　　不论20码麻布=1件上衣，或=20件上衣，或=x件上衣，也就是说，不论一定量的麻布值多少件上衣，每一个这样的比例总是包含这样的意思：麻布和上衣作为价值量是同一单位的表现，是同一性质的物。麻布=上衣是这一等式的基础。
　　但是，这两个被看作质上等同的商品所起的作用是不同的。只有麻布的价值得到表现。是怎样表现的呢？是通过同上衣的关系，把上衣当作它的“等价物”，或与它“能交换的东西”。在这个关系中，上衣是价值的存在形式，是价值物，因为只有作为价值物，它才是与麻布相同的。另一方面，麻布自身的价值显示出来了，或得到了独立的表现，因为麻布只有作为价值才能把上衣当作等值的东西，或与它能交换的东西。比如，丁酸是同甲酸丙酯不同的物体。但二者是由同一些化学实体——碳(C)、氢(H)、氧(O)构成，而且是以相同的百分比构成，即C4H8O2。假如甲酸丙酯被看作与丁酸相等，那末，在这个关系中，第一，甲酸丙酯只是C4H8O2的存在形式，第二，就是说，丁酸也是由C4H8O2构成的。可见，通过使甲酸丙酯同丁酸相等，丁酸与自身的物体形态不同的化学实体被表现出来了。

回24楼：

你说“商品B正是通过自身的价值成为等价物，表现商品A的价值”，那你的意思是不是说，商品A的价值是通过商品B的价值表现出来的，如果是，那么单在这个等式中，商品B的的价值又是如何表现的？毕竟他不能自我表现。当然你也可以讲商品B扩展到其他等式中，但在这里，它还是不能自我表现的。如果不是，那么你认为商品A的价值又是通过什么表现的？是使用价值吗？如果是使用价值，那么，商品B的使用价值为什么能表现商品A的价值，毕竟价值与使用价值不是一个东西。请你给出回答。
你说“商品B不能表现自身的价值，是因为商品B与商品B具有相同的使用价值，因而不存在商品B和商品B的价值交换形式，也就不存在作为交换基础的价值量的比较。”那么，商品B不能自我的表现自身的价值，与商品B和商品B具有相同的使用价值有什么关系？为什么后者成了前者的原因？商品B与商品B当然不能相互为价值形式，同义反复没有意思，但关键的问题是商品A与商品B的关系，而不是商品B自身的问题。所以，我想问的是，商品A的价值是通过什么来表现的？你论述了，也引述了，但没有回答我的问题。

商品是用来交换的劳动产品，商品b不进入交换它就不是商品，所以它不可能自己表现自己的价值。它一进入交换，在等式右边它就成为价值形式，它就是等价物，就具有价值，它的价值就是凝结在商品中的无差别人类劳动时间。

不知到你有没有真的看懂，你的提问马克思的理论早已回答啦，商品b的价值就是抽象劳动时间，但是如果它不进入交换就没有任何意义。你还是学生吧，象你这样肯用心思学习马克思理论的人已经不多啦

回26楼：

“商品是用来交换的劳动产品，商品b不进入交换它就不是商品，所以它不可能自己表现自己的价值。它一进入交换，在等式右边它就成为价值形式，它就是等价物，就具有价值，它的价值就是凝结在商品中的无差别人类劳动时间。”

你所说的这些，只要是认真读过资本论的基本上都知道。但很遗憾，这个不是我的问题的答案。


“不知到你有没有真的看懂，你的提问马克思的理论早已回答啦，商品b的价值就是抽象劳动时间，但是如果它不进入交换就没有任何意义。你还是学生吧，象你这样肯用心思学习马克思理论的人已经不多啦。”

我知道马克思已经回答了，但如果马克思回答了并不表明现在没有争论了，毕竟对马克思的劳动价值论持怀疑和反对态度的人大有人在。所以，“马克思已经回答了”这句话不能代表任何东西。商品B的价值是抽象劳动时间，但它如果不进入交换，而仅仅以劳动产品的状态存在，那么，他当然没有价值的意义（不能说它完全没有意义，毕竟它还有使用价值。）。但很遗憾，你说的只是抽象劳动和交换过程的问题，与我的问题无关。

27# 迷途小书童！


你可能还没有读懂我的话，如果是处于相对价值形式，自然有它的价值表现形式，但是你所说的是价值形式，你说它拿什么来表现。我鼓励你的独立思考精神，但是真理有绝对真理和相对真理之分，不能否定一切，既要不断扬弃，还要合理继承。

29# yjg30
如果你很健忘的话，那么又能说什么呢？说熟知不是真知，是根据你的“街头小贩从不懂什么辩证法.但其对经济规律的把握,绝不逊色于任何一个所谓的经济学家.那些先人们在易货贸易时懂得什么辩证法吗?可他们照样可以用谷物换猎物.即用A换B.他们何曾问过哪一个,这个商品A的价值是怎么表现出来的伟大的辩证法问题????”

如果你不知道这些街头小贩们所做的正是熟知的东西，而以为他们已经掌握了真理，那么我不知道你是怎样看问题的，原来象你这样一个堂堂的辩论者竟是用这样的眼光看待问题。

真可笑。你以为只有会说几句术语才叫真知吗？或者只有把相应的规律叫做辩证法才叫把握真理？一个商人，不管大小，如果不能把握最起码的经济规律，是难以在市场上长期立足的，他们完全可能不知道这个规律叫什么辩证法或其他什么，但是，你可以因此而说他们不掌握真理吗？---这便是你的眼光？

我说的熟知不是真知，可不是象你说的那样，凡熟知者，即不真知。你可是被自己弄得糊涂了。熟知和熟知者，真知和真知者是两个概念，拜托先生要先弄清楚。
不要狡辩，即然我在指小贩，必然是涉及到“者”，从而你的说法也就不能是知与不知这个状态。否则，你岂不成了自言自语？
人做过符合辩证法的事，因为他是一个人，所以他不得不那样做;人做过形而上学的事，是因为他的思想指导他做了那样的事，这可不是两头堵，两头堵的恰恰是你，老是把理论和实践混在一起说，怎么不产生混乱呢？说人是天生的形而上学家，这里指的认识，可不是指实践，人首先认识的是表象，而不是什么事物之间的辩证关系。形式逻辑就是这样子的，你是你，这样子的说法就是形而上学，可是仔细看来，这都是废话，等于什么也没有说，其实你并不是你。
又在狡辩。我是在说小贩，这是一个特定的身份，也是小贩人生的特定阶段，没有人生来就是小贩。那么，他完全可以在之前的生活中非常深刻地理解了一些规律，从而在以小贩的身份行动时，已经脱离了某些形而上学的思维。而你，对这一点却不加区别——其实你是在偷换概念。这就是说，我说是一个人在做小贩时所具有的行为，而你是在说人一生的行为。岂不是两头堵的废话---这就如我说一个人在某种行为过程中，没有犯错误，而你却说人没有人不犯错误。试问，二者一样吗？
人天生是形而上学家是指认识？呵呵，你不说是本能吗？本能是认识问题吗？首先认识表象是形式逻辑？呵呵。以你的逻辑，我完全可以说那就是辩证法。----只知道概念是没有用处滴

先生不要把人的具体实践和思想又混为一谈。

笑话，没有思想，何来实践和再实践？二者从来不是不可分割的。不是我混为一谈，而是你根本就看不到二者的内在联系----还辩证法呢！
“街头小贩足矣，”先生把自己看得和街头小贩一样，可惜的是，这样的把握经济规律的街头小贩，总究不会把自己的生意做大，而且街头小贩的斤斤计较、缺斤短两、投机取巧、以次充好不知先生学会了多少？
这话充满了矛盾与主观臆断。怎样把握的经济律？如前所提到的，难道只有说上两句术语，或把其认识称为辩证法才叫正确地把握经济规律吗？典型的名目主义——唯心主义的变种。以小贩身份而把生意做大的不乏其人。义乌就是在此基础之上发展其来的，著名的年广久就是小贩出身。之前是偷换概念，现在又以偏听盖全，你学的辩证法就是这个样子？

而且从先生的话里，我可是知道了先生眼中的所谓经济学家都是些什么人了。这不过是当今主流的经济学家的一些庸俗言论罢了，恰如那位马歇尔，竟然用很大的篇幅写人的需求，可惜他的一句自然界只有量变，可是暴露了他的老底，也恰如张五常的事实不能说明事实，也暴露了他的老底一样，先生的一个街头小贩也暴露了先生的老底。

难道人没有大量需求吗？难道生产不是为满足人的需求的生产吗？难道仅仅根据一个人的几名话就可以盖棺定论吗？也许马不会运用某些术语分析什么，但是，他所坚持的一些基本的东西却完全符合辩证法，这不是被动的问题，而恰恰是主动的问题。甚至就是本能。如边际效用递减规律，马粉极力攻击这个价值决定规律。岂不知， 这个规律恰恰就是与辩证法在逻辑上是内在一致的，这就是你只知道术语，而不知道规律本身到底是什么的最有力的表征。说边际效用递减就是庸俗的，说辩证法就是科学的？呵呵。真是无知到了极点。
批马歇尔的一段话，暴露了你的老底——一个典型的唯心主义而不自知。

真的不想再拿先人来说事了，我已经给先生说过了，辩证法是关于人类社会、思维和自然的一般规律，不管人类原不愿意，知不知道，都要受辩证法的支配，但是受辩证法的支配是一回事，知道了掌握辩证法又是一回事。也就是再重复一遍说过的话，实践是一回事，理论又是一回事。不过，从这里，我又知道这位先生根本没有分清什么是唯物主义什么是唯心主义，就乱发一通议论。因此再拜托你先搞懂什么是不以你个人的意志为转移的人类的实践活动、自然运动、思维活动这样的客观事实，这些事实遵循辩证法的运动以及关于这些辩证运动的认识的一般规律的理念。

那么我告诉你，掌握辩证法这一规律是一回事，把这一规律称做辩证法是另一回事。比如你，只知道这一术语，却不知道生活中大量地人们其实皆主动在按这个规律办事，而不是在被动地受这个规律支配—虽然他们可能不知道这一术语，或不知道他们所把握的东西就是所谓的辩证法。

再说一遍，不尊重辩证法必然被辩证法所羞辱
仅仅知道辩证法这一术语本身，必会被辩证法羞辱。

29# 天涯诗客

如果你很健忘的话，那么又能说什么呢？说熟知不是真知，是根据你的“街头小贩从不懂什么辩证法.但其对经济规律的把握,绝不逊色于任何一个所谓的经济学家.那些先人们在易货贸易时懂得什么辩证法吗?可他们照样可以用谷物换猎物.即用A换B.他们何曾问过哪一个,这个商品A的价值是怎么表现出来的伟大的辩证法问题????”

如果你不知道这些街头小贩们所做的正是熟知的东西，而以为他们已经掌握了真理，那么我不知道你是怎样看问题的，原来象你这样一个堂堂的辩论者竟是用这样的眼光看待问题。

真可笑。你以为只有会说几句术语才叫真知吗？或者只有把相应的规律叫做辩证法才叫把握真理？一个商人，不管大小，如果不能把握最起码的经济规律，是难以在市场上长期立足的，他们完全可能不知道这个规律叫什么辩证法或其他什么，但是，你可以因此而说他们不掌握真理吗？---这便是你的眼光？

一个推论：不知道规律是什么=掌握真理

我说的熟知不是真知，可不是象你说的那样，凡熟知者，即不真知。你可是被自己弄得糊涂了。熟知和熟知者，真知和真知者是两个概念，拜托先生要先弄清楚。

不要狡辩，即然我在指小贩，必然是涉及到“者”，从而你的说法也就不能是知与不知这个状态。否则，你岂不成了自言自语？

无论是小贩或者什么人，都存在熟知到真知的过渡，但是熟知和真知的区别却是一开始就存在的。他可以熟知但不一定真知。如先生的意思，则是认定小贩从事的事情，他对他经营的事情很熟知，但是他真知多少呢？正如他对自己人生的目的是什么还不知道，但是他已经开始按照周围环境的要求行动了。再比如，你对你周围熟知的人又真知多少呢？我说熟知不是真知，就是说你不懂得区分什么是日常知识，什么是系统的理论。如果你坚持这样的混乱，那么你可以说小贩既是熟知的也是真知的，既知道做什么生意，也知道整个的经济规律，但是相反的事情总是在眼前呢？小贩做大的当然有，但是更多的却一直是小贩，而且还是一个今天做这样，明天做那样生意经常变换生意的小贩，或者由于某种经营不善的举动而破产的小贩。这可不是他们懂得什么经济规律，而是他们不得不这样做，否则就没饭吃。

所以我说熟知和真知，熟知者和真知者，先生还是没有弄明白。纵然一个人既可以熟知某种事物，也可以真知某种事物，但是熟知和真知还是有区别的。就如你，纵然你熟知了许多种动物和植物，但是你对动物和植物的真知有多少呢？纵然被自己人生的辩证法支配，但是不知道辩证法还是大多数。所以先生还是先弄明白自己的真知有多少再来吧。否则，当你以为自己的熟知可以解答任何现象和问题，那么在别人的眼里，可能又会出现一个疯子也说不定。

小贩可以熟知他的顾客，他的经营的方向，以及他的竞争对手，但是他又能对他的行业真知多少呢？我不论小贩可以是个熟知他行业的人，但是我有确实的把握确定他并一定会有真知。否则，这些小贩们也不会战战兢兢的、小心翼翼的弄他的小生意了，与其说小贩们对经济规律的真知，还不如说他们是被生活所迫呢？因为他做上生意，因为他不得不做。

人做过符合辩证法的事，因为他是一个人，所以他不得不那样做;人做过形而上学的事，是因为他的思想指导他做了那样的事，这可不是两头堵，两头堵的恰恰是你，老是把理论和实践混在一起说，怎么不产生混乱呢？说人是天生的形而上学家，这里指的认识，可不是指实践，人首先认识的是表象，而不是什么事物之间的辩证关系。形式逻辑就是这样子的，你是你，这样子的说法就是形而上学，可是仔细看来，这都是废话，等于什么也没有说，其实你并不是你。

又在狡辩。我是在说小贩，这是一个特定的身份，也是小贩人生的特定阶段，没有人生来就是小贩。那么，他完全可以在之前的生活中非常深刻地理解了一些规律，从而在以小贩的身份行动时，已经脱离了某些形而上学的思维。而你，对这一点却不加区别——其实你是在偷换概念。这就是说，我说是一个人在做小贩时所具有的行为，而你是在说人一生的行为。岂不是两头堵的废话---这就如我说一个人在某种行为过程中，没有犯错误，而你却说人没有人不犯错误。试问，二者一样吗？

人天生是形而上学家是指认识？呵呵，你不说是本能吗？本能是认识问题吗？首先认识表象是形式逻辑？呵呵。以你的逻辑，我完全可以说那就是辩证法。----只知道概念是没有用处滴

不错，你说是的小贩，特定的小贩，但是我真的不知道他是如何独自在之前的生活中非常深刻地理解了一些规律，如果没有大量的小贩的不断重复的活动以及他们的经验教训，我真的不知道这个孤独的小贩是如何学会的，因此，在你眼里只有个别的、特定的，其实不如说是抽象的小贩。但是即使这样，这个孤独的小贩掌握的这些经验教训正是大量小贩无的实际经营、他们自己决策的结果，但是要说他们的决策是完全符合规律的，我真的是没有见过这样的思维低下者。

人的形而上学思维是不容易清除的，他可以脱离某些形而上学的思维，但是他还可以拥有许多形而上学的思维。所以你的话恰恰不自觉的表露了你是如何被辩证法所支配的，两边都讨好。说我偷换概念，是因为你这个形而上学者只是抽象的看待小贩罢了，正如你们这些形而上学的崇拜西方经济学的人，把一个假定也当做研究经济学的前提，真是可笑极了。但是这个假定恰恰需要证明的呢？个别=一般，一般=个别，不知你弄懂这些了没有。形式逻辑是最没用的东西。

29# 天涯诗客

先生不要把人的具体实践和思想又混为一谈。

笑话，没有思想，何来实践和再实践？二者从来不是不可分割的。不是我混为一谈，而是你根本就看不到二者的内在联系----还辩证法呢！

先生又把思想、一般的知觉、一般的机械的社会经验和社会实践弄得混乱不堪了，根本没有看到他们之间的区别，所以不能看出他们之间的联系。因此，对于熟知不是真知大发雷霆也就有情可原了。

“街头小贩足矣，”先生把自己看得和街头小贩一样，可惜的是，这样的把握经济规律的街头小贩，总究不会把自己的生意做大，而且街头小贩的斤斤计较、缺斤短两、投机取巧、以次充好不知先生学会了多少？

这话充满了矛盾与主观臆断。怎样把握的经济律？如前所提到的，难道只有说上两句术语，或把其认识称为辩证法才叫正确地把握经济规律吗？典型的名目主义——唯心主义的变种。以小贩身份而把生意做大的不乏其人。义乌就是在此基础之上发展其来的，著名的年广久就是小贩出身。之前是偷换概念，现在又以偏听盖全，你学的辩证法就是这个样子？

先生又误解了呀！把握经济规律我可没有说只是两句术语就可以了，我说的是真知，是事物之间相互关系的系统观点，但是你的小贩却是这样子的人呢？自以为掌握了几句术语，就可以在市场上打天下了。因此把你说成唯心主义，一点也没有错怪你。不错，以小贩的身份把生意做大的不乏其人，但是破产的更多，惨淡经营的更多，义乌也是这样，有成功者，有失败者，不过无论成功与失败可都是他们自己决策自己经营的结果。但是先生总念念不记那些熟知的个别，不能从这些个别里提出一般的真知来，还把这两者混在了一起，也就是说把小贩的成功和失败都看成成功了。

而且从先生的话里，我可是知道了先生眼中的所谓经济学家都是些什么人了。这不过是当今主流的经济学家的一些庸俗言论罢了，恰如那位马歇尔，竟然用很大的篇幅写人的需求，可惜他的一句自然界只有量变，可是暴露了他的老底，也恰如张五常的事实不能说明事实，也暴露了他的老底一样，先生的一个街头小贩也暴露了先生的老底。

难道人没有大量需求吗？难道生产不是为满足人的需求的生产吗？（你们的毛病就在这里，难道不有大量需求吗？难道生产不是为满足人的需求的生产吗？这就是形而上学，你可以满意的看到，生产和需求的脱节是正常的规律。其实，在资本主义经济条件下，生产可真不是为满足人的需求而生产，而只是为获取剩余价值而生产，如果一个产品不能取得剩余价值，即使这个商品再满足人的需求，资本家也是不会生产的，更别说小贩们了。）难道仅仅根据一个人的几名话就可以盖棺定论吗？（你们这些西方经济学的奴隶们最大的毛病就是坚持一些教条的东西，可是却连最基本的反思都没有，尤其是用在供给与需求，通货膨胀和就业的关系上，你们是永远就现象对现象，也就是说你们永远只有熟知，却不可能真知。）也许马不会运用某些术语分析什么（科学的概念和术语正是马克思所要首先要明确的，但是相反，你们所持的那些学说却到处充满着混乱，恰恰如你的混乱那样。比如把土地当成资本的要素等等，不但不是前进，反而是对经济的倒退。），但是，他所坚持的一些基本的东西却完全符合辩法，这不是被动的问题，而恰恰是主动的问题。甚至就是本能。（这是你说的，马克思绝对不会这样子用的，正如小孩吃饭是本能，但是他不懂消化的原理。）如边际效用递减规律，马粉极力攻击这个价值决定规律。（边际效用，边际效用递减，我一开始就知道你是根据这些观点来和我辩论，但是这个边际你根本没有弄懂，或者是形而上学的看问题，我这里可又说起形而上学了。不过对于边际效用，我却是知道的，这不过是抽象的说法而已，抽去了具体的物，单只说效用，岂不知没有物的效用是什么呢？这些西方经济学之所以单提出效用，而把物质实体抽去，恰恰是为了反对马克思的劳动价值理论。但是象你们这些庸人是看不出这一点的，正如西方经济的那个庸俗的货币概念一样，说是什么普遍的购买力，但是我却知道一元钱这个普遍的购买力只能购买有限的东西。）岂不知， 这个规律恰恰就是与辩证法在逻辑上是内在一致的（这个规律和辩证法恰恰相反），这就是你只知道术语，而不知道规律本身到底是什么的最有力的表征。（边际效用你又能说出多少呢？尤其是现在的物价变动有时其实是违反你的那个边际效用的。）说边际效用递减就是庸俗的，说辩证法就是科学的？呵呵。真是无知到了极点。（但是西方经济学所谓的那些个所谓的逻辑要求我却是知道的，象什么后此谬误等，标准的形而上学。）

批马歇尔的一段话，暴露了你的老底——一个典型的唯心主义而不自知。（马歇尔的《经济学》里那一句自然界只有量变，我可是知道的，如果你相信他的话，那么可以很自然的推论出，小鸡是量变的结果，马是量变的结果，人也是量变的结果。但是我可是很有疑惑地，鸡蛋的量变怎么会把蛋清和蛋黄变成肉身了呢？至于马歇尔人的需求的那些分析，那里面可真是充满着惊人的混乱与逻辑错误。他的价格、地租、利润不知道是怎么得来的，就自然而然的用上了---可能是熟知吧，他的那些个关于供给和需求的理论更是一个标准的形而上学。还是先弄懂是谁供给和是谁需求吧，你可以看到，原来关系不是你想象的那样子，供给者也有需求，需求者也要供给，供给也是需求，需求也是供给，辩证法就是这样。这可不是术语，而是真实的关系。）

真的不想再拿先人来说事了，我已经给先生说过了，辩证法是关于人类社会、思维和自然的一般规律，不管人类原不愿意，知不知道，都要受辩证法的支配，但是受辩证法的支配是一回事，知道了掌握辩证法又是一回事。也就是再重复一遍说过的话，实践是一回事，理论又是一回事。不过，从这里，我又知道这位先生根本没有分清什么是唯物主义什么是唯心主义，就乱发一通议论。因此再拜托你先搞懂什么是不以你个人的意志为转移的人类的实践活动、自然运动、思维活动这样的客观事实，这些事实遵循辩证法的运动以及关于这些辩证运动的认识的一般规律的理念。

那么我告诉你，掌握辩证法这一规律是一回事，把这一规律称做辩证法是另一回事。比如你，只知道这一术语，却不知道生活中大量地人们其实皆主动在按这个规律办事，而不是在被动地受这个规律支配—虽然他们可能不知道这一术语，或不知道他们所把握的东西就是所谓的辩证法。

（真是可笑极了，“虽然他们可能不知道这一术语，或不知道他们所把握的东西就是所谓的辩证法，但是生活中大量地人们其实皆主动在按这个规律办事，而不是在被动地受这个规律支配”，也即是说对于不知道的东西却可以可以主动的按照规律办事。不知道的东西可以主动的去运用，真是可笑极了，可是这个不懂得规律但是主动按照规律办事的人也正好不按规律办了更多的事情。正如我不知飞机如何去驾驶，但是我却能主动的让飞机飞。可惜是梦里吧！）

再说一遍，不尊重辩证法必然被辩证法所羞辱

仅仅知道辩证法这一术语本身，必会被辩证法羞辱。

再说一遍，不尊重辩证法必然被辩证法所羞辱 ，再增加一句，不知道辩证法，就会被辩证法所嘲笑！