那么“抽象劳动”又是怎么一回事呢？

wzwswswz 发表于 1 小时前 |只看作者 |设置精彩回复 YJDWII 发表于 2017-4-24 12:00
劳动创造价值，
具体劳动创造使用价值，抽象劳动创造价值；
具体劳动创造具体价值，抽象劳动创造抽象价值 ...

牛有蹄子，蜗牛也有牛蹄子？奶牛会产奶，蜗牛会产蜗？-----
人有23对染色体，机器人也有23对染色体？
中国、美国、法国各有自己的领土、主权，联合国也有自己的领土和主权？

----蜗牛不是牛/机器人不是人/联合国不是国，
所以，抽象劳动不是劳动，抽象价值不是价值/具体价值不是价值/具体劳动不是劳动？
也就玩点邪说，逻辑你还是不要扯了。

名与形也。劳动者，名也，名之所表者，形也。形者，具体，名者抽象。说具体形，抽象之名，不是有病就是别有用心。------不断炮制没有内涵的空洞概念去解释前面的没有内涵的空洞概念。

wzwswswz 发表于 2 小时前 |只看作者 |设置精彩回复 YJDWII 发表于 2017-4-24 12:00
劳动创造价值，
具体劳动创造使用价值，抽象劳动创造价值；
具体劳动创造具体价值，抽象劳动创造抽象价值 ...

牛有蹄子，蜗牛也有牛蹄子？奶牛会产奶，蜗牛会产蜗？
人有23对染色体，机器人也有23对染色体？
中国、美国、法国各有自己的领土、主权，联合国也有自己的领土和主权？

蜗牛不是牛/机器人不是人/联合国不是国，
所以，抽象劳动不是劳动/具体劳动不是劳动/抽象价值不是价值/具体价值不是价值。

困难的还是马克思自己。他是个术语的创造者，有理无理总是说不清，是自欺还是欺人，又或是自欺欺人，恐怕他自己也搞不清楚。他瓜豆了百多年，今天的日本仔、德国佬及我们的关愚谦先生，还是要研讨他究竟是说什么!天下间怎会有那样高深的学问?所以我认为马克思是最蠢的。(张五常:《最蠢还是马克思》)

抽象劳动创造价值，活劳动创造价值；
抽象劳动是活劳动？活劳动是抽象劳动？

这种表达方式在黑格尔逻辑学里比比皆是。只不过，如果你觉得听懂了他说的话，那你一定是误解了他的意思。黑格尔临死前就这么说过：“这世界上只有一个人了解我。不，连这个人也不了解我。”

“一种客观存在除了其自身的基本意义以外，还被用于且只是被用于交换以使得自身存在意义得以延续的对象。”
上面这句话就是某人写的定义项。此人除了自娱高深之外，并不知道还有定义项的认知度要高于被定义项的规则。其实绝大多数人都不懂定义规则。我曾经在某定义项里运用了“东西”一词，结果有人说那不是学术用语。后来我把康德写的定义项复制出来，那里面一共用了5个“东西”。

不懂定义规则的人总以为够晦涩才够学术，其实他们都搞错了。

但奶牛是牛，男人是人，中国也是国。
本人之所以要举这样的例子，在于告诉你逻辑学的一个基本知识：概念一般都采用了语词的形式，但语词与概念并不是直接同一的。
例如，马铃薯和土豆就是两个不同的语词，但他们却是同一个概念；而同一个“质量”语词，在物理学和工程学中却是两个不同的概念。
因此，如果所有的概念都可以从语词中望文生义地看出它的内涵，那么请问：土豆属于豆类吗？
特别是在用复合词来表达概念的情况下，更不应该用望文生义的办法来理解它们的涵义。

例如，“概念”就是对所有具体概念的抽象，那么“抽象概念”是怎么回事呢？
又如，“思维”也是对所有具体思维的抽象，那么“抽象思维”又是怎么回事呢？
再如：“画”也是对所有具体画的抽象，那么“抽象画”又是怎么回事呢？
还如：“东太平洋”、“西太平洋”这两个概念表示地球上除了太平洋以外，还有东、西两个太平洋吗？

wzwswswz
但奶牛是牛，男人是人，中国也是国-------所以，奶牛有蹄子，男人有23对染色体，中国有领土/主权。例如，“概念”就是对所有具体概念的抽象，那么“抽象概念”是怎么回事呢？-----你回答呀
又如，“思维”也是对所有具体思维的抽象，那么“抽象思维”又是怎么回事呢？---
再如：“画”也是对所有具体画的抽象，那么“抽象画”又是怎么回事呢？
还如：“东太平洋”、“西太平洋”这两个概念表示地球上除了太平洋以外，还有东、西两个太平洋吗？

名与形也。劳动者，名也，名之所表者，形也。形者，具体，名者抽象。说具体形，抽象名，不是有病就是别有用心。------不断炮制没有内涵的空洞概念去解释前面的没有内涵的空洞概念。
概念本身就是对客观存在的抽象，不存在具体概念也不存在抽象概念。

你没有听说过“抽象概念”，总该听说过：“抽象思维”、“抽象画”这些概念吧？如果真的没有听说过，就去查查词典吧，看看到底是谁有病或别有用心。
汉典上专门有“抽象概念”的词条：“具体概念”的对称。传统逻辑指反映事物的某种属性或事物与事物之间的某种关系的概念。如“正确”、“善良”、“大于”、“相等”等。

所以，自己不知道的事情可以通过学习去了解，以为自己的望文生义就足以理解世界上的一切概念，那就等于说定义都是多余的。
“东太平洋”、“西太平洋”是说世界上除了太平洋以外还有东、西两个太平洋吗？创造和使用者两个概念的是有病或别有用心吗？把马铃薯叫做“土豆”的就是认为马铃薯属于豆类吗？是有病或者别有用心吗？

“菠菜”的属加种差定义：
界：植物界
门：被子植物门
纲：双子叶植物纲
亚纲：石竹亚纲
目：石竹目
科：藜科
亚科：环胚亚科
族：滨藜族
属：菠菜属
种：菠菜

在上述定义当中，“菠菜”是具体概念，“属”及以上都是抽象概念。
种的抽象是属，属的抽象是族。。。门的抽象是界。

“劳动”一词本来就是各种具体劳动的抽象，那么“抽象劳动”又是怎么一回事呢？

模仿你上面的说法：
“概念”一词本来就是各种具体概念的抽象，那么，“抽象概念”又是怎么一回事呢？

抽象概念："具体概念"的对称。传统逻辑指反映事物的某种属性或事物与事物之间的某种关系的概念。如"正确"、"善良"、"大于"、"相等" 图像等。

抽象，顾名思义，就是抽掉了具体形象的东西。如:人，就可以说是一个相对抽象的概念，因为一个具体的人有性别、年龄、身高、相貌、社会关系等具体特征，但抽象的"人"就是不包含这些具体特征的一个概念，因此说它是抽象的;而具体的人的概念应该是张三、李四等。 因此说，抽象概念一般是指的每一类事物，而不是某一个事物。

具体概念：“抽象概念”的对称。传统逻辑指反映具体事物的概念。其外延或是一个独一无二的事物(如杨浦大桥、雷锋)，或是一类事物(如电冰箱、自行车)。

此抽象非彼抽象。
此抽象是指没有与之对应的具体有形之物的意思。如：具体的你，就是实在的碳水化合物；而抽象的你，就是wzwswswz或其它符号。所谓抽象画，实质是对实物的变形，是在现实中找不到与之对应的实物的。你和wzwswswz，画和物是彼此可以独立的。
我说的抽象与具体是指名与实。名为抽象，是对实的主观反应。你明显是转移焦点。我主要说明的是马克思的具体劳动与抽象劳动的说法是错误的。劳动这个概念本身就是对人的活动过程的抽象表达，是这个过程的名，过程这其实。它们是不可分的。
如果劳动可分具体劳动/抽象劳动，那么，还有什么不可这样分的呢？具体物质/抽象物质，具体苹果/抽象苹果，等等。这样除制造混乱外还有什么必要？马克思通过将劳动分为具体劳动与抽象，目的是为了实现对使用价值与价值的分割。

我所举的例子就在于告诉你，名与实之间并非就是直接同一的，因此，名到底代表的是什么实，是切不可望名生义的。
像传统逻辑中的“大于”、“相等”这类“抽象概念”所反映的关系不也是一种“实”吗？

同理，劳动作为一种具体的“实”，当我们从整体上来反映这个“实”的时候，我们就可以用“劳动”这个概念来反映它，这时候，“劳动”就是从所有的劳动“实”中得到的一种抽象（名）。
但劳动作为一种具体的“实”，它又是由多方面的属性构成的一个整体，其中的每一种属性也都是“实”。对于其中的每一种属性，我们又可以用不同的概念来分别反映它们，从而形成了分别反映劳动不同属性的不同概念（名）。
这就像人一样，我们也有“经济人”、“理性人”的概念，这些概念并不是说人还有非经济人、非理性人，而只是意味着这些概念是将人的“经济人”或“理性人”的属性抽象出来，通过这些概念来反映这些属性，而只把人的其他属性作为基本前提不再反映。

再回到劳动中来，任何一种具体的劳动，不管它们如何不同，都是人利用一定的劳动工具、作用与一定的劳动对象，采用一定的劳动方法，最后生产出一定的劳动产品的过程。就劳动工具、劳动对象、劳动方法、劳动产品来看，不同的劳动当然是各部相同的。作为不同的劳动相互区别的这些方面的属性当然也是一种“实”，这种“实”反映到我们的头脑中，我们就给它起了一个名，叫做“劳动的具体形式”，或者叫“具体形式下的劳动”，简称为“具体劳动”。当然，如果你觉得叫“具体劳动”容易与作为劳动整体的“实”相混淆，那你完全可以只采用“劳动的具体形式”或“具体形式下的劳动”这两个名称。
但如果你还想对“具体劳动”概念进行评价的话，一定要记住，这个概念就是“劳动的具体形式”或“具体形式下的劳动”，它所反映的只是使各种劳动彼此相互区别的方面，而不是它们共同的方面。

另一方面，任何一种劳动，不管它们如何不同，它们又都是人的劳动力（体力和脑力）在劳动中的耗费。就劳动力的耗费这一点来看，它们在质上则是相同的。与具体劳动相比较，劳动力的耗费并不像具体劳动那样可以直观地具体地呈现在我们面前，但它也是劳动中的一种“实”。这种“实”反映在马克思头脑中，马克思就把它叫做“抽象劳动”。当然，如果你觉得“抽象劳动”这个词容易引起误解，那你也可以给它起个别的名称，如直接叫“劳动力在劳动中的耗费”。

所以，具体劳动和抽象劳动的说法是否错误，绝不可望文生义地来理解，更不可拿着其中的“具体”“抽象”到处乱套，而必须看它们所反映的“实”是否客观存在。不然，逻辑上“具体概念”与“抽象概念”的划分也一定是错误的了。

种的抽象是属，属的抽象是族。。。
这里面种是种、属是属、族是族。。。没有“抽象种、抽象属、抽象族”这种表达方式，除非语文不及格。

“菠菜”是具体概念，“属”及以上都是抽象概念。

既然没有“抽象属、抽象族”，那么也就没有所有这些“抽象属、抽象族”构成的抽象概念。因此，把“属”及以上的概念都称之为“抽象概念”，就是语文不及格。

具体概念与抽象概念中的具体与抽象，同抽象劳动与具体劳动中的具体与抽象含义是不一样的。前者是并列的不同的两类，后者表现的是同一事物的共性与个性。抽象概念不可能存在于具体概念中，而抽象劳动必须存在于具体劳动中。因此，具体劳动怀抽象劳动的区分是没有必要的，只会产生歧义。如同具体物质与抽象物质一样。
其二，“劳动力在劳动中的耗费”------即所谓抽象劳动。这个耗费是不可定量的，时间是不可能用来量化这个耗费的。一方面，时间与耗费并不成正比；另一方面，量化都是相对的，孤立的耗费也是不可量化的。

你们的讨论是偏离我这帖子的原意的。我的目的是如何正确定义劳动。劳动的定义应该能够反映不同劳动的具体形态，同时也要能够反映所有劳动的共同特征。这个共同的特征才是不同劳动实现同质化的前提，也是不同劳动实现量化比较的基础。这个共同的特征就是对不同劳动的抽象概括。只要你概括出了这个共同特征，有没有使用抽象劳动这个表述并不重要。

第一，“抽象概念”可以不存在于“具体概念”之中，“抽象劳动”为什么就一定要存在于“具体劳动”之中？有何逻辑根据？

第二，具体劳动和抽象劳动所反映的是劳动过程中的两方面属性，前者反映的是各种劳动相互区别的的那方面属性，后者反映的是所有劳动都有劳动力耗费的属性，根本不是抽象劳动存在于具体劳动之中的关系。

第三，具体劳动和抽象劳动所反映的都属性都是真实存在的，并且劳动力耗费的多少也是真实存在的。你能不耗费任何劳动力就进行劳动吗？如果劳动强度等其他方面都相同，你生产A商品要耗费10小时，生产B商品要耗费5小时，你难道不会认为你生产A商品耗费的劳动力相当于生产B的两倍吗？既然劳动力的耗费是真实存在的，劳动力耗费的多少也是真实存在的，那么抽象劳动（“劳动力在劳动中的耗费”）就是这种耗费的真实反映。

你想要定义什么是劳动，那就定义什么是劳动，而不要把只反映劳动某一方面的属性的概念带进来。
就像你要定义什么是人，你一定要说只反映人的某些方面属性的经济人、理性人都是错误概念吗？

第一，“抽象概念”可以不存在于“具体概念”之中，“抽象劳动”为什么就一定要存在于“具体劳动”之中？有何逻辑根据？--------前者是并列的不同的两类，后者表现的是同一事物的共性与个性。前者如你我他，后者如你与人。
第二，具体劳动和抽象劳动所反映的是劳动过程中的两方面属性，前者反映的是各种劳动相互区别的的那方面属性，后者反映的是所有劳动都有劳动力耗费的属性，根本不是抽象劳动存在于具体劳动之中的关系。-------这种所有劳动都有的劳动力耗费不存在于各种具体劳动之中？共性存于个性中。劳动力耗费是不是不同劳动的共性？
第三，具体劳动和抽象劳动所反映的都属性都是真实存在的，并且劳动力耗费的多少也是真实存在的。你能不耗费任何劳动力就进行劳动吗？如果劳动强度等其他方面都相同，你生产A商品要耗费10小时，生产B商品要耗费5小时，你难道不会认为你生产A商品耗费的劳动力相当于生产B的两倍吗？既然劳动力的耗费是真实存在的，劳动力耗费的多少也是真实存在的，那么抽象劳动（“劳动力在劳动中的耗费”）就是这种耗费的真实反映。-------我没说劳动力的耗费不真实，你耗费10小时，他耗费10小时，二者一定相等？马力是马的体力的耗费，你能知道马耗费的体力有多少吗？
你想要定义什么是劳动，那就定义什么是劳动，而不要把只反映劳动某一方面的属性的概念带进来。
就像你要定义什么是人，你一定要说只反映人的某些方面属性的经济人、理性人都是错误概念吗？

第一，具体劳动与抽象劳动不是个性共性的关系，而是劳动中的两个不同侧面。作为具体劳动，各种劳动的共性在于都是劳动的具体形式；作为抽象劳动，各种劳动的个性在于耗费的脑力体力比重的不同，耗费的劳动力的多少不同。即具体劳动有自己的共性与个性，抽象劳动也有自己的共性与个性。如果用人来作类比的话，那么具体劳动就好比人的脸部特征，抽象劳动好比人的体重，你能说人的脸部特征与人的体重是个性与共性的关系吗？你能说人的体重存在于人的脸部特征中吗？

第二，不同人的抽象劳动如何相等是一回事，抽象劳动本身是否真实存在又是一回事。只要抽象劳动反映的对象是真实存在的，这个概念就是合理的。好比生态平衡，谁能说出在一个生态系统中到底多少种、多少个生产者、消费者、分解者才能达到生态平衡？但不能因为没有人能够说出，所以生态平衡的概念就是错误的吧。

哈哈，你这是所谓的“唯心主义”了，不错不错

免费讲两句，


劳动是一种带有强烈主观能动性的活动，主体为人，客体为物或环境，强烈为此两者的关系度量。

抽象劳动概念要求追溯此本质，即不与“使用价值”相关系的本质，为一种纯粹的人与物的关系，不具有社会属性。

人与物互动形成一个关系，这个关系是我们现在所说的权利，让渡使用价值，首先是这样两个关系的交换，并形成两个新的关系，新的关系才是使用价值的本质。

劳动价值论要求人们按旧关系判定价值，而不是用新关系来判定价值。

两位劳动者，付出相同的劳动，并分别生产出1000公斤产品与800公斤产品，问两者劳动几何，是否相等？

你们真是思维混乱得无法无天，颠倒黑白，和强盗流氓有什么区别。
同种劳动产品，1000公斤大米的劳动含量=800公斤大米的劳动含量，这是劳动交换，不是产品交换。看我246楼，可能你们连劳动的概念都不清晰，更别说抽象劳动了。

此话怎讲？

wzwswswz
第一，具体劳动与抽象劳动不是个性共性的关系，而是劳动中的两个不同侧面。作为具体劳动，各种劳动的共性在于都是劳动的具体形式；作为抽象劳动，各种劳动的个性在于耗费的脑力体力比重的不同，耗费的劳动力的多少不同。即具体劳动有自己的共性与个性，抽象劳动也有自己的共性与个性。如果用人来作类比的话，那么具体劳动就好比人的脸部特征，抽象劳动好比人的体重，你能说人的脸部特征与人的体重是个性与共性的关系吗？你能说人的体重存在于人的脸部特征中吗？
充分的意淫，无底的胡说。
第二，不同人的抽象劳动如何相等是一回事，抽象劳动本身是否真实存在又是一回事。只要抽象劳动反映的对象是真实存在的，这个概念就是合理的。好比生态平衡，谁能说出在一个生态系统中到底多少种、多少个生产者、消费者、分解者才能达到生态平衡？但不能因为没有人能够说出，所以生态平衡的概念就是错误的吧。  
具体物质/抽象物质，具体价值/抽象价值；具体人/抽象人---------

ruiew
两位劳动者，付出相同的劳动，并分别生产出1000公斤产品与800公斤产品，问两者劳动几何，是否相等？

你自己先回答看看。和龚某有得一比。氏族等于民族，民族源于氏族；800=1000，1000来源于800。