资本剥削，是对剩余价值的资本家的占有

1993110

6505

收藏 2017-10-05

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小兄弟，你上面这段话我作修改如下：
陶本社会主义则在于…切实保障、发展和依托广大劳动人民(劳动者)之人性(自私自利)需求的劳动成果私有制。劳动者都在自己所有的企业里…自主生产劳动，自主享受其劳动成果，没有留给资本家之凭借资本剥夺劳动者之劳动剩余价值的机会。(小兄弟，劳动者享受的是自己的劳动成果，其劳动成果若被资本家之凭借资本剥夺去的那部分…才叫剩余价值，因此“占有了自身创造的剩余价值”之言存在语病)

以上转自：https://bbs.pinggu.org/thread-5997697-4-1.html，38楼，发言者醒思木

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1993110

2017-10-5 10:41:20

(小兄弟，劳动者享受的是自己的劳动成果，其劳动成果若被资本家之凭借资本剥夺去的那部分…才叫剩余价值，因此“占有了自身创造的剩余价值”之言存在语病)

醒思木大哥的上述话，敏锐，正确。

但是，兄弟所说，其实也正确，并且也深刻。

因为，所谓剩余价值，是被资本家占有的那部分劳动价值，

亦即，所谓剩余价值，是那部分劳动价值，被资本家的占有。

可见，关键和根本，不在于“那部分劳动价值”，而在于谁来占有，在于占有者是谁。

那么，资本剥削，就是“那部分价值”，亦即所谓剩余价值，被资本家来占有，

那么，社会主义，就是“那部分价值”，亦即所谓剩余价值，被劳动者来占有。

在这里，重心重点，要从“资本家占有的那些价值”，转化为，“那些价值被资本家的占有”。

那么这样一转变，转变之后，则就可以说：

劳动者占有着剩余价值，就叫按劳分配，反之，资本家占有着剩余价值，就叫按资分配。

劳动者对着剩余价值去占有，就是社会主义，反之，资本家对着剩余价值去占有，就是资本主义。

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1993110

2017-10-5 10:44:29

其实，“剩余价值”这个词汇，可以换一个代称，例如叫做“那部分价值”，例如叫做“第三块价值”，等等。

那么换了名称之后来看，则社会主义与资本主义的区别，按劳分配与按资分配的区别，那就不在于“那部分价值”，不在于“第三块价值”了。

而是在于占有者的性质，在于谁去搞占有。

这样一来，就更明确，更精确，抓住了根本和关键。

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1993110

2017-10-5 10:51:07

资本剥削，是对剩余价值的资本家的占有。

资本剥削，是资本家对着剩余价值搞占有。

资本剥削，是资本家占有了剩余价值。

资本剥削，不是因为有剩余价值，而是有了剩余价值之后呢，被资本家前往占有了。

资本剥削，不是资本家占有的剩余价值，

资本剥削，不是出现了剩余价值，而是剩余价值出现了，之后，被资本家跑过去给占有了，是由资本家来搞这个占有。

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1993110

2017-10-5 10:57:47

总结一下来说，

完全可以认为，也完全应该认为，

社会主义有剩余价值，资本主义也有剩余价值，按劳分配当中存在着剩余价值，按资分配当中也存在着剩余价值，
（其实，至少来说，国家的税收，就属于广义剩余价值，公共的积累，就属于广义剩余价值）

有剩余价值，并不是社会主义与资本主义的区别。剩余价值的存在，并不是按劳分配与按资分配的分野。

也就是说，所谓剩余价值，其实是个中性词，其实是个技术性的概念，其实不过是指一部分劳动价值而已。

根本和关键的是，当存在剩余价值，当有了剩余价值，谁去搞占有？占有者是什么人？

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1993110

2017-10-5 11:05:51

有中国的国企，中国劳动人民就好比有亲娘，有继父。

没有中国的国企，中国的劳动人民，就是孤儿，弃儿，乞儿。

当然，光是有国企，是不行的。光是有公有制，是不行的。

那必须有法治，公民，

那必须有社会主义。

社会主义，是什么东西？

社会主义，是维护和依靠和发展劳动人民的自私自利，是劳动者占有了自身的劳动，占有了自身创造的剩余价值，是劳动者享有了资本利润，或者分享了资本利润。

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1993110

2017-10-5 11:18:05

在社会化大生产当中，
劳动者占有了自身的全部劳动（亦即全部价值，含所谓剩余价值），这就叫社会主义，也就是按劳分配。
那么不在社会化大生产当中，
例如原始社会，例如地广人稀的日出而作日入而息的小国寡民的古代自耕农，例如桃花源里的劳动者们，
则劳动者占有自身全部劳动成果，就不叫做社会主义了，而是原始的简陋粗糙残缺的社会主义、按劳分配，或者是原始的共产主义等等。

社会主义，亦即按劳分配，亦即劳动者占有了自身创造的全部价值，或者说全部市值。
当然，劳动者的这种占有，需要依法办事，进行社会扣除，例如纳税，例如公共积累。

那么，在社会化大生产当中，
在公有制企业当中，在私有制企业当中，以及在自耕农、个体劳动、合伙劳动、合作劳动等等当中，
劳动者越是占有自身劳动，那就越是社会主义，越是按劳分配。
反之，就越不是社会主义，越不是按劳分配。
也就是说，社会主义、资本主义，是一个程度问题，有一个成分问题，
其中，完全的社会主义，完全的资本主义，是两个极端。
在两个极端之间的，比较是社会主义，比较是资本主义。

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1993110

2017-10-5 11:24:43

法治，公有制，计划经济，社会主义，等等，这些都重要，都必要。

但是，法治并不是社会主义，

但是，公有制并不是社会主义，

但是，计划经济并不是社会主义。

但是，社会主义的社会，并不是社会主义。

但是，社会主义的制度，并不是社会主义。

但是，社会主义的理论，社会主义的思潮，社会主义的运动，并不是社会主义。

等等。

社会主义，到底是什么东西？

社会主义，是一种生产关系，是劳资关系的之一，是围绕劳动价值的分配关系，是社会及国家的经济基础之一。
社会主义，就是在社会化大生产当中，维护和依靠和发展劳动人民的自私自利，是劳动者占有了自身的劳动，占有了劳动的成果，占有了成果的市值，亲身占有了自身创造的全部价值，占有了自身创造的剩余价值，是劳动者享有了资本利润，以及分享了资本利润。

一定要把概念搞清楚了，不能含糊，不能含混，不能混为一谈。

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1993110

2017-10-5 11:35:23

有杀人武器，就是有坏人吗？就是坏人吗？

不是。

坏人有杀人武器，好人也有杀人武器啊。
中国的杀人武器就非常先进，非常多，但是，中国并没有非法的侵略和占领了阿富汉，伊拉克，并没有让2国人民流离失所，轰然毁灭。

那你不能看见杀人武器，就去断定好坏，区分坏人和好人。

剩余价值这个东西，也是如此。

资本剥削当中，当然有剩余价值。有了资本家的剩余价值，那当然就是资本剥削啊，就是按资分配，就是资本主义。

但是，其实这里的根本和关键，并不在于剩余价值，不在于剩余价值的本身，而在于那个资本家，在于资本家的搞占有。

那么，难道社会主义，按劳分配，那就没有剩余价值吗，或者实质上没有吗，或者潜在的没有吗？

不是的。照样有。仅仅不过，是换了个占有者，是劳动者们对着它，来搞占有了。

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1993110

2017-10-5 12:25:29

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niceaihua

2017-10-6 15:12:00

1993110 发表于 2017-10-5 10:41
醒思木大哥的上述话，敏锐，正确。

但是，兄弟所说，其实也正确，并且也深刻。

三个关键点，第一，劳动者自己创造，第二，资本家占有，第三，超出必要劳动的那部分剩余劳动，你们以为呢？

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1993110

2017-10-6 15:26:53

niceaihua 发表于 2017-10-6 15:12
三个关键点，第一，劳动者自己创造，第二，资本家占有，第三，超出必要劳动的那部分剩余劳动，你们以为呢 ...

本帖这里，把剩余价值看成中性词，看成“全部价值当中的一部分价值”，也看成次要的东西，

而把占有，把占有者的性质，看成重点，当做重心。

但是，人们通常的观念当中，剩余价值与资本剥削是一体二面，互为代名词。一说到剩余价值，那就是说资本剥削，一说到资本剥削，那就是剩余价值。
那么这种通常的观念，也不能说是错误的。
但，这种通常的观念，通常的处理手法，是不经济的，不便利的，也不够突出重心重点。

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1993110

2017-10-6 15:35:29

niceaihua 发表于 2017-10-6 15:12
三个关键点，第一，劳动者自己创造，第二，资本家占有，第三，超出必要劳动的那部分剩余劳动，你们以为呢 ...

上述当中，资本家占有，这是重心，是重点。
也就是说，有没有剩余价值无所谓，是不是剩余价值无所谓，只要资本家不占有，那就行了。而只要资本家一去占有，那变成了资本剥削。

曹刿论战当中说，食肉者鄙。
那么也就是说，权贵就是天天食肉者，天天食肉者就是权贵，2者互为代名词。
那么这样说，当然言之有理。
但是，
在更广的视野上来看，食肉不食肉，并不是根本和关键。

再比方说，杀人武器，
那么，鬼子汉奸持有杀人武器，穷凶极恶的，
但是，其实红军八路也持有杀人武器，
关键，并不在于杀人武器，而在于持有者的性质。

设想全部价值，分成二块，或者三块，或者四块，
那么可见，叫第一块，第二块，第三块，第四块，都无所谓的，这只是个中性词，是技术性的名词，
根本关键，是在于劳动者能否去占有呢？是占有几块呢？

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1993110

2017-10-6 22:31:10

niceaihua 发表于 2017-10-6 15:12
三个关键点，第一，劳动者自己创造，第二，资本家占有，第三，超出必要劳动的那部分剩余劳动，你们以为呢 ...

所谓超出必要劳动的那部分剩余劳动，所谓剩余价值，

其实，另外，也可以叫做“一部分的劳动”，还可以叫做“全部价值当中的一部分”，等等。

那么，换了称呼之后，其实没有实质性的改变，不会实质性影响马克思主义经济学。

换句话说，可以对剩余价值这个词汇，进行技术性的处理，转换成中性词，转换成数量词。

那么，

经过上述转换、改变之后，则重心重点就突出了，就鲜明了。

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xxxbbblll123456

2017-10-6 23:04:00

剩余价值,好热闹啊，呵呵

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1993110

2017-10-6 23:16:39

xxxbbblll123456 发表于 2017-10-6 23:04
剩余价值,好热闹啊，呵呵

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1993110

2017-10-6 23:17:38

xxxbbblll123456 发表于 2017-10-6 23:04
剩余价值,好热闹啊，呵呵

价值不如市值好，

好好学实务，学实用技术，做个好会计，好出纳。

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龚民

2017-10-7 05:06:43

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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xxxbbblll123456

2017-10-7 08:15:33

1993110 发表于 2017-10-6 23:17
价值不如市值好，

好好学实务，学实用技术，做个好会计，好出纳。

实事求是，支持支持

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xxxbbblll123456

2017-10-7 08:18:17

龚民发表于 2017-10-7 05:06
14世纪提出的奥卡姆剃刀定律：“如无必要，勿增实体”,即：“简单有效原理”，“切勿浪费较多东西 ...

是应该用“剃刀”剃得简单一点，呵呵

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1993110

2017-10-7 09:42:03

xxxbbblll123456 发表于 2017-10-7 08:18
是应该用“剃刀”剃得简单一点，呵呵

所以说，所谓资本剥削，是出现了剩余价值，并且被资本家占有，
可以简化为，资本剥削，是一部分价值被资本家占有了，是资本家搞占有。
剩余价值一词不是重心重点，不是标志，不是资本主义与社会主义的区别，资本家占有才是重心重点，才是标志，才是分野。
反过来说，非资本剥削，就是全部价值（内含所谓剩余价值），被劳动者搞占有。

资本主义和社会主义的区别，是占有者的性质，是谁来搞占有。
全部的价值（其中包含所谓的剩余价值），
要么被资本家和劳动者一起占有，劳资分享了全部价值，
要么被劳动者独占，以及，要么是劳动者分享了资本利润。
以上，是社会主义与资本主义的区别于联系。

所谓剩余价值，可以叫做“一部分价值”，叫做“全部价值中的一部分价值”，看成中性词，看成数量概念，
这“一部分价值”，
当资本家占有了，就叫按资分配，就叫资本主义。
当劳动者占有了，就叫按劳分配，就叫社会主义。

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1993110

2017-10-7 09:53:35

xxxbbblll123456 发表于 2017-10-7 08:18
是应该用“剃刀”剃得简单一点，呵呵

所以说，

劳动价值论，就是劳动论，亦即劳动者创造了自身劳动，并且劳动量=产品量，

社会主义，就是劳动主义，亦即劳动者占有自身全部劳动，亦即占有全部产品。

也就是说，

价值一词，剩余价值一词，是可以暂且舍弃的，可以搞简化。

简化之后，有关的内容，有关的事情，就转换成了数学上的数量问题、数量关系，

例如劳动与产品的数量关系，例如劳动者创造劳动成果，与劳动者占有劳动成果，2者之间的数量问题。

我们探讨这些数量关系、数量问题，就可以了，就把握住了马克思经济学的实质。

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1993110

2017-10-7 09:56:42

xxxbbblll123456 发表于 2017-10-7 08:18
是应该用“剃刀”剃得简单一点，呵呵

资本主义当中，按资分配当中，有剩余价值，但，剩余价值出现之后，被资本家搞了占有。

社会主义当中，按劳分配当中，有剩余价值，但，剩余价值出现之后，被劳动者搞了占有。

搞占有，占有者的性质，才是标志，才是分野，才是区别。

就这么简单。

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