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敢问龚民《资本论》是不是史书
rrllqq
2017-10-18 22:29:30
yangfw 发表于 2017-10-18 19:33
您只是罗列书名，并没有举出具体例子，我不知道它们都怎样“分析”、“解释”、“预言”了历史。

既然 ...
   你误会我的意思了。我的意思是这些书，我都认为是历史。不知道你怎么看？
    你可以从中选任何一本你认为是历史专著的，然后我来解释它怎样“分析”、“解释”、“预言”了历史，这样我们就可以展开讨论了。
     不可能它们都不是严格的历史书吧？那还有严格的历史书吗？——如果有，你也可以提。比如《二十四史》、《剑桥经济史》之类的。（当然我不敢保证我读过，读过也不一定敢谈）
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rrllqq
2017-10-18 22:32:10
yangfw 发表于 2017-10-18 21:04
"对象是历史。《资本论》是史书意义的政治经济学著作。"
这是玩文字游戏，就是千方百计要把你的“史书” ...
我还是那个问题：强加后，有什么恶果？不合你的科学分类，会造成什么思想混乱？
——说不出来，你们的争论就都是空的，分类标准本身就是空的。
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xuguw
2017-10-18 22:38:23
龚民 发表于 2017-10-18 12:31
哈哈，将资本论、国富论定位成史书凡正是够糊涂了。此不马克思、斯密成了史学家？
马克思、斯密成了史学家？

斯密很希望成为史学家，不过，它始终是是道德学家出身！！

马克思通过毕生努力成为了史学家！但不为人认可，特别是龚网友这样的人，为什么呢？因为新时代的史书规定发生了变化！！

看看下文，也不错的！

马克思经济学原生地考察_兼评_1857_1858年手稿_的学科性质_
https://wenku.baidu.com/view/3d69be693c1ec5da50e270a6.html
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xuguw
2017-10-18 22:59:24
rrllqq 发表于 2017-10-18 22:32
我还是那个问题：强加后，有什么恶果？不合你的科学分类，会造成什么思想混乱？
——说不出来，你们的争 ...
每个社会时代，都会强制性规定“学科分类标准”，这代表了这个阶段的需要。

但是，对“科学”的追求，不能局限于此，按照马恩的“历史科学”的设想，就是从人类整史和社会全史的角度提出合乎发展轨迹的“学科门类”。这样的要求总体构成了“历史唯物主义”。

当然，我们可以把这些不同的分类结合起来考量。


把《资本论》作为“史书”，是从高度上说的，它不排斥通常意义的历史书的存在。
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龚民
2017-10-19 07:07:33
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yangfw
2017-10-19 07:52:26
rrllqq 发表于 2017-10-18 22:29
你误会我的意思了。我的意思是这些书，我都认为是历史。不知道你怎么看？
    你可以从中选任何一本你 ...
“你误会我的意思了。我的意思是这些书，我都认为是历史。不知道你怎么看？”

我想我们不必先着急举例了，我们在史书的理解上肯定存在分歧的，这一点不搞清楚我们只能是各说各话，请您说说您认为的史书的定义是什么？史书类别的界定是不是有学术界统一的标准的，还是由学者自己任意解释的？
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龙族D王小狼
2017-10-19 08:31:02
xuguw 发表于 2017-10-17 18:55
在龚网友看，就不是一回事，因为，历史被其＝过去。
我觉得，历史书是记录历史的书。也就是说，过去的书不是历史书。有句话叫，读史可以明智。要是按照他们的说法，那就成了读书可以明智了。
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yangfw
2017-10-19 08:32:00
rrllqq 发表于 2017-10-18 22:32
我还是那个问题：强加后，有什么恶果？不合你的科学分类，会造成什么思想混乱？
——说不出来，你们的争 ...
我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
  作为学人应该明白学科不是个人分类的，它是有社会的知识文化界统一规定的，不同的学科代表不同的知识领域和范畴，把一本书的范畴和领域定位错了您想会怎样，而在定位错了的基础上针对这本书写的另一本书的后果又会怎样。

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xuguw
2017-10-19 09:01:45
龙族D王小狼 发表于 2017-10-19 08:31
我觉得，历史书是记录历史的书。也就是说，过去的书不是历史书。有句话叫，读史可以明智。要是按照他们的 ...
前面的一些帖子，已经说明了，唯物史观的历史，是在过去的基础上涵容了现在－未来的时间规定，是在时间的上面加入了空间的规定，是在物的规定上加入了“事的规定”，是动静结合的发展规定。


纪念《资本论》德文第一卷发表150周年：历史规定经济学总说 - 读经典 - 红歌会网
http://www.szhgh.com/Article/cdjc/jingdian/2017-10-16/150290.html
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xuguw
2017-10-19 09:03:18
yangfw 发表于 2017-10-19 08:32
我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
  作为学人应该明白学科不是个人分 ...
道路自信——历史发生学——广泛的角度探索社会主义的历史发生学

制度自信——系统发生学——生生角度探索社会主义制度的系统发生学



理论自信——现象发生学——社会主义市场经济的现象发生学

文化自信——认识发生学——社会主义核心价值观的认识发生学

四个自信——四大发生学——发生学工作逻辑！！
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xuguw
2017-10-19 09:04:45
龚民 发表于 2017-10-19 07:07
哈哈，斯密成了道德学家出身！！---------你就使劲诌吧。是斯密出生在道德学家里，还是斯密一出 ...
龚网友已经在深入讨论“史的路向”的学问了，祝贺！！


其实，所谓历史唯物主义，并非什么教条，关键是从历史的路径上思索。
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rrllqq
2017-10-19 09:58:41
yangfw 发表于 2017-10-19 07:52
“你误会我的意思了。我的意思是这些书，我都认为是历史。不知道你怎么看？”

我想我们不必先着急举例 ...
    你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类的目的是减少交流和研究的混乱。——如果现在这个分类反而成为了研究和交流的障碍，那它就必须修正。（关于资本主义所谓学科分类的社会基础和本质，本来就是马克思学说高度关注和批判的一个重要话题。）
    我们交流和争论的目的是干嘛？只是决定《资本论》能否带上一个“史书”的帽子，或者梳理什么是历史书的定义？——当然不是，首先是如何理解资本论，和如何理解当今现实。然后在这个基础之上，顺便决定是否需要修正历史学和政经学的定义。
     从这个根本出发，两个具体问题的分析特别重要：
1、《资本论》中的资本到底是什么？（资本是个例子，类似的还有商品、价值、劳动等）——不搞清这个，你不懂《资本论》和一般的经济学、政经学的专著有什么本质区别。也就不懂为什么《资本论》一定要被作为一般历史专著来读。
2、划分政经学和历史学的传统学术分科到底合不合理？有没有带来研究上的桎梏和混乱？——也就是我反复问的：把《资本论》当成历史来读，你们觉得到底会造成什么问题？本质上是不是不可克服的？
    这个问题上，我的意见很明确：事实上传统学术分科的巨大负面影响实在是无法估量。比如它直接造成了对《资本论》研究的纯文本解读代替了实践解读，造成了对《资本论》理解的巨大混乱。再比如，它导致了经济学白痴振振有词的宣称：国际贸易理论和西经市场学是完全正确的“自然科学”，全球化和新自由主义改革运动所造成的无数混乱和失败都是分配问题，是政治学问题，和西经的正确性无关；而另一方面，他们却在不遗余力的推动着“客观正确的经济学”去凭借“客观的效率标准”抢占政治学、社会学和法学的传统领域，实现所谓对现实的科学改造。

     回到史书的定义问题，我本人没研究历史学，但因为马克思的缘故，对历史哲学却相当感兴趣。据我所知，什么是历史学，什么是史书，本身就没有统一的标准，而是和经济学一样因为对什么是历史的不同认识，而有着明显的派别之争。之所以外人看上去井井有条，恰恰是史学发展长期滞后和危机的表现。
——表面上看，什么经济史学，思想史学，社会史学好像是各种交叉边缘史学蓬勃发展，背后恰恰是“历史学”大厦将倾，面对着其他学科和它们的研究方法的侵略和瓜分。——这本身是一个历史进程，一个马克思早已预言了的历史进程。
    其实稍稍浏览一下我列举的书名（你完全可以加上你自己认定的历史专著，去掉你认为不对的），你就会看出：这个世界上没有什么客观的“过去的事”这个研究客体，因此也就没有“整理、记录、还原过去的事”的所谓“客观的历史学”。——甚至连“什么是过去”的意识本身都是历史的。

     提示一下：19世纪末，两个思想巨人对看似蓬勃上升、井井有条的自然科学和社会科学大厦发出了各自的诅咒。一个是尼采，他预言：心理学将从根本上摧毁和重构社会科学，乃至自然科学，原来的学科分类和学术方法将被彻底重新审视。道理很简单：人都是通过感官和大脑来感知世界的，而一切所谓客观对象，都是被人的强力意志所塑造和把握的，所以没有超越心理学的自然科学。另一个是马克思，他预言：辩证唯物史观将重构社会科学，乃至自然科学。道理也很简单：因为人是认识的主体，而人恰恰首先是被感性的、历史的社会生活所创造和定义的，所以也没有无社会历史的社会科学，乃至无社会历史的自然科学。
  
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xuguw
2017-10-19 10:04:30
rrllqq 发表于 2017-10-19 09:58
你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类的目的 ...
这本书值得推读


历史学的范畴和方法_百科
https://baike.baidu.com/item/%E5%8E%86%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E7%9A%84%E8%8C%83%E7%95%B4%E5%92%8C%E6%96%B9%E6%B3%95/12357444?fr=aladdin
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rrllqq
2017-10-19 10:24:30
yangfw 发表于 2017-10-19 08:32
我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
  作为学人应该明白学科不是个人分 ...
我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
你想不行呀，你要举例证明给我看。
  相反，僵化的分科造成的恶果，我分明有切身的体会，可以信手拈来。
  顺便澄清一下：我不反对学科分类，我反对的是现有的分类方法和标准。


作为学人应该明白学科不是个人分类的，它是有社会的知识文化界统一规定的，不同的学科代表不同的知识领域和范畴，把一本书的范畴和领域定位错了您想会怎样，而在定位错了的基础上针对这本书写的另一本书的后果又会怎样。
  我正在问你呀：会怎样？事实上，越界和学科侵略从古至今有一个时期停止过吗？你管今天兴起的交叉史学和交叉科学叫什么？
    事实上，我前面列举的那些书名，你仔细琢磨一下，几乎都是当年的学术侵略和定位错位的产物。比如，《春秋》是孔子侵略了各国史官的工作，以周天子史官自比，用儒家理解的周礼为标准，解释和剪裁历史事件，大量传统上被认为重要的东西，比如占卜、战争和野祭被孔子认定不合周礼而忽略不记，一些孔子认定重要的内容则被加了进来。《史记》更是如此，明显虚构了事迹和人物关系为一些当年的平民布衣和绿林好汉做列传，更有《匈奴列传》等开拓了对“史学对象——天下”的传统认识，《货值列传》等名篇开辟了史书的新领域。
   对比一下，在当年，将这些名著看做“史书”，和今天我们将《资本论》看做“史书”，造成的学术冲击和混乱到底谁更大呢？难道你是觉得《资本论》中论述和引用的历史事实和历史逻辑经不起学术检验，比《春秋》和《史记》更不严谨，更充满了主观和编造？
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2017-10-19 10:33:20
rrllqq 发表于 2017-10-19 10:24
我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
你想不行呀，你要举例证明给我看。 ...
你提出的“学科的分类方法和标准”问题，非常有意义的讨论，很聚焦！！


犹如孔子当年的工作，后来的马恩的主义，都是一样的路向。


学科要统一，关键是学科方法的统一。但不是逻辑化的知识打包，而是分进合击的方式，“调查研究”式样的结合，即马克思说的形成“总的抽象力”。

这就是方法论态的历史唯物主义和辩证唯物主义。
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rrllqq
2017-10-19 11:14:26
pqk 发表于 2017-10-18 21:49
史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断，而马克 ...
史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断
错，记录本身就是建立在某种观点，最少是历史史观的基础上的。记录什么，不记录什么，如何记，本身就是历史观念的反映，本身就是有历史的。
  比如凯撒和埃及艳后有染，中国传统史官肯定记“通”、“乱”之类的，包含“道德沦丧、礼仪废弛”的认识角度。古罗马人的记录是“艳后用东方古老而邪恶的巫术迷惑了凯撒的心智”，现代史学家肯定记载“权色交易”，而战略史和政经史专家则会记录“凯撒和埃及艳后达成了政治同盟，并以事实婚姻作为互信的凭证”。
——哪个是客观的记录？我感觉应该是“两个身份特殊的灵长类动物，为了复杂而难言的目的，进行了相关的性交活动”。    你想能这么记录吗？

《资本论》则是对一种涉及利益分配的观点论证，虽然在这一论证过程中可能表述过一些历史事件，但这并能因此而称为史书。
   大错特错，《资本论》决不是什么利益分配的主张和论证，虽然其中可能表述过一些相关的分配主张。
   《资本论》分析和描述的是：19世纪后期，以英国为中心的欧洲资本主义社会是如何建立起来的，“资本主义”这个席卷全球的社会运动的内在机制，前因后果以及未来走势。因为资本主义社会的核心是“商品——货币（价值）——资本”的三位一体的运动，所以马克思分析了它们的由来，内在动力机制，以及未来的走势。
     说《资本论》是史书，决不仅仅在于马克思从历史学中间大量引用了历史事实，并做了相关分析、编织和判断，而在于商品的诞生和运动，价值的演化，资本的不断变动形态，本身就是历史事实的高度浓缩的反映，本身就重构了我们的历史认识的新领域、新视角、新方法。最重要的是：《资本论》中的相关范畴“商品、货币、资本、劳动”本身就是历史对象，就是要从具体的相关时期的历史条件（《资本论》有时具体指出了这些历史条件，有些则是从他引用和反驳的其他政经学家的观点和专著中去指明的）中去把握的。
     比如“商品的货币价值的产生”，马克思那段有名的逻辑推演，难道不是在解释“价值”范畴的同时，简要论述了一段客观发生的经济历史吗？还有“商品拜物教”一章，是不是一段“精神现象史”？关于资本原始积累，是不是一段政治经济史？
    按照历史的逻辑，分析和重构对历史的认识，总结和把握了历史发展的趋势和背后的政经学动力机制，甚至叙述结构和逻辑上都是尽量迎合历史走向的（这一点稍差一些，《资本论》总体结构还是和李嘉图的分析结构一致，以便强调其发展和批判，毕竟主旨还是“政治经济学批判”）。
——这样都不叫史书，什么叫？不从历史发展的脉络去把握《资本论》，你还有别的读法吗？
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xuguw
2017-10-19 11:17:58
rrllqq 发表于 2017-10-19 11:14
史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断
错， ...
经过你这样的梳理，《资本论》应当是全意义态的历史书，它包括了“经济记录”“为政之书”“百科全书”“逻辑”等等的成分！！
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2017-10-19 11:19:26
rrllqq 发表于 2017-10-19 11:14
史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断
错， ...
马克思对历史的记载整理，从严格的史学家的工夫角度看，它的《机器》是写的最棒的。
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2017-10-19 11:20:00
pqk 发表于 2017-10-18 21:52
难道大学里经济学归在历史系之下？

你所说的《资本论》是史书的依据何在？什么是促成你认为《资本论》 ...
难道大学里经济学归在历史系之下？
那是因为今天的经济学已经误入歧途，南辕北辙。西经号称研究超历史的“经济活动”，而这是不可能的。
向有历史的经济学发展，最后恢复“历史学”作为“社会科学女主人”的身份，才是正确的方向。

钱学森说“物理学终将统一所有自然科学”，我们说的意思是类似的。
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xuguw
2017-10-19 11:24:16
rrllqq 发表于 2017-10-19 11:20
难道大学里经济学归在历史系之下？
那是因为今天的经济学已经误入歧途，南辕北辙。西经号称研究超历史的 ...
从史书规定角度看《资本论》及社会科学的新整合，——这是《资本论》史书工作意蕴的新篇章，

若有意写作，劝君赶快动手。我们也很愿意掺和到贵思路中去！期待交流合作
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2017-10-19 12:32:26
xuguw 发表于 2017-10-19 11:17
经过你这样的梳理，《资本论》应当是全意义态的历史书，它包括了“经济记录”“为政之书”“百科全书”“ ...
完全正确，还应该包括：“精神现象学”、“逻辑发生学”、“社会学”和“政治学”的相关领域的历史演化内容。

   可惜，一来视野广阔，而显得论述过于粗糙。很多都是在批驳别人的时候，展开历史叙事的，我们不知道对手完整的论点，以及引用的历史和相关的社会条件，也就不知道马克思立论的相关历史依据。
   二来《资本论》还是顶着“政经学批判”的帽子，披着李嘉图政经学结构的外衣，如果不认真对比这两本著作，你甚至会以为《资本论》是《政经学及国民赋税原理》的简单重写和局部发展。其实，范畴和立论的历史背景的基础认识已经完全不同了。

   回想我当年读《资本论》，大一读第一卷根本不懂，只感觉和后来学的西经天壤之别，显然有一个错了。大三读完三卷本，只感觉和《政经学》教材的内容一致，但和政经学”大厦已成”的味道完全不一样，明显意犹未尽，充满着对未来的比喻。后来因为看文章的需要，断断续续翻《国富论》，感觉《国富论》没有那么多论战，反而有更多的历史叙事，但又和马克思明显不同。也不知道它们之间有什么关系。研一的时候，看了一些所谓高质量的经济思想史，反而强化了僵化的认识，认为三人的区别只在于看到了不同的历史阶段，分别分析了不同的历史事实。直到研二的暑假，图书馆提前闭馆，随手借到一本《政治经济学及赋税原理》，认真和《资本论》一相对照才恍然大悟： 《资本论》就是为批判和发展斯密和李嘉图而写的，马克思是在企图改造和统御古典政经学家对历史的认识，重构“有历史的”政治经济学范畴。一些具体的结论，比如是否存在“李嘉图陷阱”，经济危机的核心机制到底是什么反而并不那么重要。
       总的来说，西经的范畴，比如市场、货币、资本，本质上是死的、外生的、超验的。李嘉图和斯密的范畴，比如市场、货币、资本，不好说是死的，只能说是活在他们论述的历史中的。马克思的范畴，比如市场、货币、资本，是活的，是穿越和经历不同的历史阶段的，是被历史本身塑造的。
——也就是说，不在于马克思对这些范畴的认识多深刻、多全面；更不是说这些认识多么正确、多么符合历史事实；而是在于马克思开辟了这些范畴的历史维度，这些范畴都是有历史的，要从历史的情境中去把握，也随着历史情境的变化而演变。而这些演变本身就可以被总结为“资本主义运动”，这个运动本身也正在反过来塑造着具体的历史情境，成为历史的最大的主角。
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2017-10-19 13:08:54
rrllqq 发表于 2017-10-19 11:20
难道大学里经济学归在历史系之下？
那是因为今天的经济学已经误入歧途，南辕北辙。西经号称研究超历史的 ...
看来你是支持把经济学归为一种历史研究的范畴了。

西方经济学号称研究超历史的“经济活动”，怎么就是不可能的了。难道供求规律也存在历史性？

历史的经济学那是经济学史。

历史学根本没有能力承担“社会科学之母”的重任，它不过是人类对以往已发生事件的回顾，以利于吸取教训而已。

钱学森的说法是自大表现，也是根本无法实现的。不要说统一自然科学，即便爱因斯坦试图搞个统一场论都做不到。

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2017-10-19 13:16:44
rrllqq 发表于 2017-10-19 11:14
史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断
错， ...
如果把一种内涵历史陈述的经济学称为史书的话，按此逻辑，我们是不是也可把内涵数学运算的物理学也称为数学？内涵文字的数学也称语言学？体现象形文字的语言学也称美术学？

没有这个道理！
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2017-10-19 13:49:03
rrllqq 发表于 2017-10-19 11:14
史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断
错， ...
我这里所说的史书是一种具有严格规范意义的史书，即一种科学意义的史书。你所举的中国历史的那些史书，从一般意义上讲也可称为史书，但并不是严谨科学规范下的史书。真正的史书仅是一种叙述，而不掺杂任何主观臆断。而我之所以仍然把它们称为史书，那是因为它们主体上是以叙述历史为主而非评价为主。

而马克思则是把历史视为一种材料，作为论证自己观点的一个工具而已，主体上并不是对历史的一种陈述。
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龚民
2017-10-19 16:24:03
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2017-10-19 16:25:39
rrllqq 发表于 2017-10-19 12:32
完全正确，还应该包括：“精神现象学”、“逻辑发生学”、“社会学”和“政治学”的相关领域的历史演化内 ...
——看来我们的敌人要恼羞成怒了。。。

你的理解很到位，且用了自己的切身体会。

马克思的范畴，比如市场、货币、资本，是活的，是穿越和经历不同的历史阶段的，是被历史本身塑造的。

故此，《保卫资本论》有“12部史”之说。
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2017-10-19 16:27:11
龚民 发表于 2017-10-19 16:24
钱学森是科学家，但他有些东西也并不科学，而是假科学，如他根据阳光计量产量。
也不要把科学家神圣了。科学家只是现代的匠。
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龚民
2017-10-19 16:32:55
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2017-10-19 16:34:08
龚民 发表于 2017-10-19 16:32
只是在他们特定领域内、他们优秀、内行。
马克思之作为科学家，在于他首先作为特殊意义的历史学家，作为无产阶级的历史代言人。
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xuguw
2017-10-19 16:40:49
pqk 发表于 2017-10-19 13:49
我这里所说的史书是一种具有严格规范意义的史书，即一种科学意义的史书。你所举的中国历史的那些史书，从 ...
600设帖：
关于史书。

他的高论，体现出一个问题：史书，是否是专科的那种？是纯净的，极其专业的那种！



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