敢问龚民《资本论》是不是史书

2017-10-19 18:30:30

pqk 发表于 2017-10-19 13:16
如果把一种内涵历史陈述的经济学称为史书的话，按此逻辑，我们是不是也可把内涵数学运算的物理学也称为数 ...

我不知道你所说的内涵历史陈述的经济学是什么意思？显然和我评价的《资本论》是两回事。
你还是老以为历史是客观的人，客观的时间，发生了客观的事件，然后历史学家负责归纳和汇总，去伪存真的得到“历史原材料”，各个不同的学科把这些原材料进口过来，用于归纳各自的范畴，然后用各自的研究方法进行加工，得到各个学科的知识和理论？
不是的，我举的凯撒的例子就已经告诉你了：不同的学科方法和研究视野本身就塑造着不同的“历史”，马克思的《资本论》的不同之处在于，他承认这一点，他的《资本论》本身就在论述历史的发展。它的范畴本身就是历史事实的归纳和总结，范畴的演绎本身就是历史的真实流变，研究方法本身就是由历史来规定的。——他不像以前的政经学和今天的西经一样，它们实际上假设这些范畴、研究视野、研究工具和方法是先验的、观念的、外生的。

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2017-10-19 18:41:12

pqk 发表于 2017-10-19 13:49
我这里所说的史书是一种具有严格规范意义的史书，即一种科学意义的史书。你所举的中国历史的那些史书，从 ...

我这里所说的史书是一种具有严格规范意义的史书，即一种科学意义的史书。你所举的中国历史的那些史书，从一般意义上讲也可称为史书，但并不是严谨科学规范下的史书。真正的史书仅是一种叙述，而不掺杂任何主观臆断。而我之所以仍然把它们称为史书，那是因为它们主体上是以叙述历史为主而非评价为主。
还是那个问题：你所谓真正的、仅是一种叙述而不掺杂主观臆断的史书，难道不是你臆断出来的吗？它在哪里呢？它曾经有过吗？
——不信的话，你举一个例子：有哪部专著，是你心目中的真正的、仅是一种叙述而不掺杂主观臆断的史书？你举的出来吗？

回到“凯撒和埃及艳后有染”的例子，你觉得什么是“真正的、不掺杂主观臆断的历史叙述”？

而马克思则是把历史视为一种材料，作为论证自己观点的一个工具而已，主体上并不是对历史的一种陈述。
我只能说你没有读过《资本论》，最少是没有对比其他经济学专著，比如《经济学》、《西方世界的兴起》、李嘉图《赋税原理》来读《资本论》。

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2017-10-19 18:47:40

龚民发表于 2017-10-19 16:24
钱学森是科学家，但他有些东西也并不科学，而是假科学，如他根据阳光计量产量。

钱学森是科学家，但他有些东西也并不科学，而是假科学，如他根据阳光计量产量。

钱学森的说法，本就不是钱独创的，而是潮流和趋势。你应该看看最新的科普读物。

关于根据阳光计算产量的例子，恰恰是我所谓没有“真正客观，不掺杂主观臆断的历史记录”的最好说明。如果有理智和基本的自然科学素养，你就应该知道，用阳光计算农作物产量的上限恰恰就是最严谨的科学。今天科学家不是用阳光计算和预估产量？前几年小布什在美国推广生物石油还在这么算呢！

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2017-10-19 19:01:03

rrllqq 发表于 2017-10-19 17:52
西方经济学号称研究超历史的“经济活动”，怎么就是不可能的了。难道供求规律也存在历史性？
供求规律 ...

1、“供求规律当然存在历史性。”你给解释一下，它何以体现历史性？
2、如果按照你的理解，但凡存在能够体现时间延伸的学科岂不都存在***的历史？心理学的历史、社会学的历史、物理学的历史，难道它们都是史书？
3、无厘头，难道我说了“历史学有能力承担“社会科学之母”的重任”？而引发了你的“这种柏拉图式的理念论世界观，早已被人类抛弃了，自然科学的热力学定律和量子论也早已否定了这种历史观。”
4、我说过“统一是替代”了吗？事实上，物理学即便在其内部都无法统一，更何况统一化学。化学中存在一些物理学因素与物理学中存在一些化学因素不过是一种学科交叉的体现，与统一与否无关。

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2017-10-19 19:08:20

rrllqq 发表于 2017-10-19 18:41
我这里所说的史书是一种具有严格规范意义的史书，即一种科学意义的史书。你所举的中国历史的那些史书，从 ...

这样的科学意义上的史书存不存在是一回事，史书当否应该撰写是另一回事。历史上当然不存在绝对的按照科学规范意义上编撰的史书，但这不意味着我们在读史的时候，以内心的中立标准去伪存真洞悉历史的真实本源。

历史上不存在，并不意味着史书就不应当这样写。

马克思对历史材料的应有皆是以自己的观点需求而用，而不是仅仅为了对历史的陈述。

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2017-10-19 19:22:00

pqk 发表于 2017-10-19 19:08
这样的科学意义上的史书存不存在是一回事，史书当否应该撰写是另一回事。历史上当然不存在绝对的按照科学 ...

这样的科学意义上的史书存不存在是一回事，史书当否应该撰写是另一回事。历史上当然不存在绝对的按照科学规范意义上编撰的史书
  也就是说，你找不出比《资本论》更客观的，更符合你所谓科学规范意义上的史书。不是吗？
  你找一个所谓比《资本论》更科学规范的史书，我看看？你能找吗？

以内心的中立标准去伪存真洞悉历史的真实本源。
  这个世界上，从来就没有什么内心中立的标准。你的思想和观念，甚至内心都是历史塑造的，说俗一点：是有阶级立场的。——你如其说寻找中立标准、中立立场，不如说寻找一个更进步，更有历史创造力的阶级的立场。

历史上不存在，并不意味着史书就不应当这样写
  史家一直在努力这样写，但一直不成功。总是后人批判前人，直到大家恍然大悟，史学的发展历程就证明了：这样的历史根本就不存在、不可能。
比如根本就没有什么是：客观的、符合内心中立立场的关于“凯撒和埃及艳后有染”的历史记录。——不信，你可以试试怎么记录这件事？？

马克思对历史材料的应有皆是以自己的观点需求而用，而不是仅仅为了对历史的陈述。
  还是那句话，你没读过《资本论》。

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2017-10-19 19:36:12

rrllqq 发表于 2017-10-19 19:22
这样的科学意义上的史书存不存在是一回事，史书当否应该撰写是另一回事。历史上当然不存在绝对的按照科学 ...

1、我说的史书与你给我强加的把《资本论》理解为史书的所谓史书是两回事。我说的史书是真正意义上的以叙述历史为主线，偶尔处于作者的立场掺杂进一些个人观点的史书。不要把《资本论》与之混为一谈。

2、你找不到中立标准，并不意味着不存在这一标准。不要动辄用阶级的观点看待世界，客观依然存在于这个世界之中。

“凯撒与埃及艳后”之客观的记述：俩人发生了性关系。这就是客观的中立记述。

3、没读过《资本论》？马克思《资本论》从开篇就开始错，直至漏洞百出，不读，我何以知晓？？

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2017-10-19 19:42:20

pqk 发表于 2017-10-19 19:01
1、“供求规律当然存在历史性。”你给解释一下，它何以体现历史性？
2、如果按照你的理解，但凡存在能够 ...

1、“供求规律当然存在历史性。”你给解释一下，它何以体现历史性？
我上面的帖子，难道没有解释“供”和“求”的历史性吗？
  你说的是抽象的，还是具体的“供求关系”？——西经假设的抽象“供求规律”当然没有历史，但这是虚假的，这样的供求规律根本就不存在。——所以，一面对具体的问题，就会出现类似“吉芬商品”之类的困境和难题。

如果按照你的理解，但凡存在能够体现时间延伸的学科岂不都存在***的历史？心理学的历史、社会学的历史、物理学的历史，难道它们都是史书
  不是体现时间延伸，而是研究对象和领域本质上是现实的、有历史的学科，都存在向历史靠拢，被历史科学统一的问题。统一之后，不单是心理学的历史，而且是历史的心理学
其实何止是历史的心理学，按马克思的说法，将来会有历史的物理学、历史的化学、历史的数学等等历史的自然科学、历史的技术学和工程学。

3、无厘头，难道我说了“历史学有能力承担“社会科学之母”的重任”？而引发了你的“这种柏拉图式的理念论世界观，早已被人类抛弃了，自然科学的热力学定律和量子论也早已否定了这种历史观。
读不懂你啥意思。我的意思是：以前之所以有无历史的自然科学和社会科学，是因为人们假设了一个理念世界，在这个理念世界中的事物是没有历史的，超验的、抽象的。西方人误以为科学的任务就是从现实的事物中找到背后这个理念的永恒的无历史的世界图景。
现在人们已经抛弃这个哲学观了，知道一切真实的事物都是有生有死有历史的，科学也因此提出了“走向有历史的科学“的道路。——知道吗？第一个这样呼吁的就是马克思，他提的“哲学革命”和“新科学”。
4、我说过“统一是替代”了吗？事实上，物理学即便再起内部都无法统一，更何况统一化学。化学中存在一些物理学因素与物理学中存在一些化学因素不过是一种学科交叉的体现，与统一与否无关。

你说的其实是替代呀？
我举的用物理学的“能量守恒定律”来判定和指导“化学研究的成果”，这不是反映了统一的趋势吗？为什么没发生用化学原理来判定和指导物理学研究的成果呢？——因为物理学的研究对象层次更基础，更直达事物的本质，因而可以统御层次较低的化学领域，不是吗？
   我们是不是扯远了，你确认我说的“钱学森的表述”和你理解的是一回事吗？

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2017-10-19 20:02:36

rrllqq 发表于 2017-10-19 19:42
1、“供求规律当然存在历史性。”你给解释一下，它何以体现历史性？
我上面的帖子，难道没有解释“供” ...

咱俩如果如此这般争论下去永远无法得出结论。

既然楼主不肯，还是你给“史书”下个你认为严谨的定义吧。对一个概念我们理解迥异，如此这样讨论下去终不得要领。我的“史书”定义与百度一致，你给下一个吧。只有在确切的定义下，我们才可在一个语境下继续。

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2017-10-19 20:08:33

pqk 发表于 2017-10-19 19:36
1、我说的史书与你给我强加的把《资本论》理解为史书的所谓史书是两回事。我说的史书是真正意义上的以叙述 ...

、我说的史书与你给我强加的把《资本论》理解为史书的所谓史书是两回事。我说的史书是真正意义上的以叙述历史为主线，偶尔处于作者的立场掺杂进一些个人观点的史书。不要把《资本论》与之混为一谈。
《资本论》不是以叙述历史为主线？它掺杂的立场和个人观点又比谁多呢？
你最后还是只好举一个例子吧？——哪部史学专著，比《资本论》更像历史书，更不主观和掺杂个人？
哪一部呢？《春秋》，还是《史记》，还是《全球通史》？有吗？

你找不到中立标准，并不意味着不存在这一标准。不要动辄用阶级的观点看待世界，客观依然存在于这个世界之中。
你说存在，在哪里呢？历史的观察者本身就是被历史塑造的，中立？从何说起？对什么中立？
这就好像物理学，当爱因斯坦已经发现了广义和狭义相对论，还有人想寻找客观的、中立的、绝对的宇宙时间、宇宙空间。有吗？

凯撒与埃及艳后”之客观的记述：俩人发生了性关系。这就是客观的中立记述。
完了？历史就是为了记录他们发生了性关系？
首先，你咋知道的，当年又不是这么记载的。
其次，这次性关系事件，你如果要引人政治史怎么说？引人外交史和文化史又怎么说？要和后面的那些事情联系起来，用于解释某个历史事实，比如罗马共和国向罗马帝国的转化，又怎么说？不需要再次陈述吗？
还有，什么叫性关系？要知道，不同的民族不同的时期对这个词的理解根本就是不一样的。古代中国有所谓“性关系”这种中性的表述方式吗？——当你这样记的时候，古罗马人看到了怎么想，今天的人看到了怎么想？——别以为我在诡辩，古代人和今天的人读到这件事情的记载的时候，这件事就对古代和今天的现实构成了影响。
我还是觉得，我的：“两个有特殊身份的灵长类动物，因为某些复杂而难言的目的，而于一个特殊的历史时期进行了当年的人所认为的性交活动”，这个还是更客观一些。

没读过《资本论》？马克思《资本论》从开篇就开始错，直至漏洞百出，不读，我何以知晓？？

显然你是从头到尾都没读懂吧！不然怎么可能开始就错？——开始怎么错了？

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2017-10-19 20:20:12

pqk 发表于 2017-10-19 20:02
咱俩如果如此这般争论下去永远无法不得结论。

既然楼主不肯，还是你给“史书”下个你认为严谨的定义吧 ...

我说了，我不下定义。我要解决的不是“资本论”是不是历史的问题，我要解决的是怎么读“资本论”，以及“资本论”到底研究了什么的问题。

顺便说一下，你要是百度一下就知道：“史书”的定义是“记载历史的书籍”，那么《资本论》就是“记载1500年以来，随着资本主义的发展，直到19世纪晚期以英国为中心的欧洲工业化国家政治和经济发展规律和事实的史书“”。

你看我完全可以同意百度这个定义。所以你还是举个例子，让我看看你所谓比《资本论》更客观，更符合标准的历史专著吧。

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2017-10-19 20:26:17

rrllqq 发表于 2017-10-19 09:58
你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类的目的 ...

————“你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类的目的是减少交流和研究的混乱。——如果现在这个分类反而成为了研究和交流的障碍，那它就必须修正。（关于资本主义所谓学科分类的社会基础和本质，本来就是马克思学说高度关注和批判的一个重要话题。）”————

您看我让您说史书的学科定义，您又觉得现有的学科定义不合您的要求必须修正，这不等于说我买了小贩的货要去公平秤验证够不够分量，小贩说公平秤不准吗。那学术界现行的学科的分类想必不是今天和昨天才制定的吧，至少也存在了几个世纪了吧，怎么您自己认为这个分类不合您的要求学科分类就得修正，还是反省一下您自己吧。

————“ 我们交流和争论的目的是干嘛？只是决定《资本论》能否带上一个“史书”的帽子，或者梳理什么是历史书的定义？——当然不是，首先是如何理解资本论，和如何理解当今现实。然后在这个基础之上，顺便决定是否需要修正历史学和政经学的定义。”————

您又错了，回头看看我们讨论的这个主贴题目“敢问龚民《资本论》是不是史书”《资本论》是不是史书就是我们争论的主题，而对这个问题如何判断当然基于各方对资本论的理解，这个是隐藏于论点背后的，并不是必须参与讨论的主题。正确的学科判断结论必然依据正确的《资本论》理解。倒是先生您争论到中途便极力地转移话题，是不是有点理屈辞穷了。

————“从这个根本出发，两个具体问题的分析特别重要：
1、《资本论》中的资本到底是什么？（资本是个例子，类似的还有商品、价值、劳动等）——不搞清这个，你不懂《资本论》和一般的经济学、政经学的专著有什么本质区别。也就不懂为什么《资本论》一定要被作为一般历史专著来读。
2、划分政经学和历史学的传统学术分科到底合不合理？有没有带来研究上的桎梏和混乱？——也就是我反复问的：把《资本论》当成历史来读，你们觉得到底会造成什么问题？本质上是不是不可克服的？”————

在下愚钝实在不明白《资本论》为什么一定要被作为一般历史专著来读

看了您后面的文字我明白了您是个历史虚无主义者，也是知识、学科虚无主义者，难怪您持有上述观点。不过您的这些哲学观念只能代表您个人或者一个没落的哲学学派的观点，您没有权利以这种观点来否定现实世界的文化知识和学术规范和秩序。而且尼采的哲学观点在十九世纪还算挺时髦，而今早被人们甩到九霄云外了。

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2017-10-19 20:32:14

rrllqq 发表于 2017-10-19 20:20
我说了，我不下定义。我要解决的不是“资本论”是不是历史的问题，我要解决的是怎么读“资本论”，以及“ ...

史书”的定义是“记载历史的书籍”

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史书是一种对历史的记载，而马克思之《资本论》是一种对历史的记载吗？虽然他在《资本论》中表达了一些历史内容，但最最主要的核心是表达自己一种观点——政治经济观点，那些历史叙述不过是论证用的佐料而已。如果按照你的说法，马克思不叫《资本论》改叫《资本简史》算了。
资本之论，而非资本之史。

既然你认为百度定义也是你的定义，那么你认为马克思的“史书”主要也是一种历史的记载了？他的关于资本主义生产方式的性质研究也无关紧要了？

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2017-10-19 21:02:11

rrllqq 发表于 2017-10-19 10:24
我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
你想不行呀，你要举例证明给我看。 ...

————“我正在问你呀：会怎样？事实上，越界和学科侵略从古至今有一个时期停止过吗？你管今天兴起的交叉史学和交叉科学叫什么？”————

交叉学科有交叉学科自己的规范，不会去混淆正常的学科分界规范，例如系统论，结构学研究范围和对象有不同。

————“事实上，我前面列举的那些书名，你仔细琢磨一下，几乎都是当年的学术侵略和定位错位的产物。比如，《春秋》是孔子侵略了各国史官的工作，以周天子史官自比，用儒家理解的周礼为标准，解释和剪裁历史事件，大量传统上被认为重要的东西，比如占卜、战争和野祭被孔子认定不合周礼而忽略不记，一些孔子认定重要的内容则被加了进来。《史记》更是如此，明显虚构了事迹和人物关系为一些当年的平民布衣和绿林好汉做列传，更有《匈奴列传》等开拓了对“史学对象——天下”的传统认识，《货值列传》等名篇开辟了史书的新领域。
对比一下，在当年，将这些名著看做“史书”，和今天我们将《资本论》看做“史书”，造成的学术冲击和混乱到底谁更大呢？难道你是觉得《资本论》中论述和引用的历史事实和历史逻辑经不起学术检验，比《春秋》和《史记》更不严谨，更充满了主观和编造？”————

学科分类是知识范畴和对象领域的划分，你所举的象孔子剪裁历史事件、《史记》虚构事迹和人物关系、《匈奴列传》开拓“天下”的认识等都属于学科内的学术不端现象，与学科定位错位没有一点关系。
由于你没有举出学科错位的例子，所以把政治经济学书说成是史书造成的学术冲击和混乱要更大于学科内部的裁剪历史事件和虚构等学术不端。

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2017-10-19 21:11:41

yangfw 发表于 2017-10-19 20:26
————“你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类 ...

您看我让您说史书的学科定义，您又觉得现有的学科定义不合您的要求必须修正，这不等于说我买了小贩的货要去公平秤验证够不够分量，小贩说公平秤不准吗。那学术界现行的学科的分类想必不是今天和昨天才制定的吧，至少也存在了几个世纪了吧，怎么您自己认为这个分类不合您的要求学科分类就得修正，还是反省一下您自己吧。
1、我所说的现有学科定义需要修正，显然指的是其他的学科，比如经济学吧？
而且，今天的历史学的定义是你的那个意思吗？人家不同历史学派虽然有不同的定义，但错误的就是错误的，比如你的就是错误的，这种史学观早就过时，哪里是今天的，哪里是存在了几个世纪的？
2、小贩的例子根本不对，他造假属于秤不准。我现在是要你用你的秤，先找出一块比《资本论》分量更足的肉，然后我们来评判一下《资本论》到底是不是注了水。
3、今天不对的冒出新的交叉科学，你管这个叫什么？如果学科分类那么成功，那么科学和不可撼动，为什么不把这些交叉科学归到某个学科之中，而一定要重新定义一个非牛非马的“新科学”呢？
即使如此，这些交叉科学的定义和分类，难道不是已经造成了大量的混淆和混乱吗？
比如你今天不是一个专业人士，分得清“计量经济学VS经济统计”吗？？

您又错了，回头看看我们讨论的这个主贴题目“敢问龚民《资本论》是不是史书”《资本论》是不是史书就是我们争论的主题，而对这个问题如何判断当然基于各方对资本论的理解，这个是隐藏于论点背后的，并不是必须参与讨论的主题。正确的学科判断结论必然依据正确的《资本论》理解。倒是先生您争论到中途便极力地转移话题，是不是有点理屈辞穷了。
我觉得显然是你错了。你争论赢了，我们承认资本论不是史书，又如何呢？你这个结论有什么用呢？澄清了什么谬误，避免了学习和研究中的什么误区呢？
归根结缔，你搞清楚版主那句话的意思了吗？
自始至终，我一直在问：资本到底是什么？把资本论当史书，造成了什么混乱？
——这两个问题才是实打实的，才是具体的考虑版主到底在说什么？讨论清了这两个问题，在知道我们的分歧到底在哪里，到底如何读《资本论》？
——所以，谁在转移话题，理屈词穷呢？谁把问题一次次引到了空对空呢？

看了您后面的文字我明白了您是个历史虚无主义者，也是知识、学科虚无主义者，难怪您持有上述观点。不过您的这些哲学观念只能代表您个人或者一个没落的哲学学派的观点，您没有权利以这种观点来否定现实世界的文化知识和学术规范和秩序。而且尼采的哲学观点在十九世纪还算挺时髦，而今早被人们甩到九霄云外了

扣个帽子，“历史虚无主义”，然后直接打棒子？分析在哪里？中间的逻辑论证呢？举事实讲道理呢？
我还是那个问题，如果我认定“资本论是史书”是历史的虚无主义者的话，请问：我这种思想方法造成什么混淆和混乱了？——要知道，割裂历史的经济学造成的混乱，我可以信手拈来哦。

尼采的哲学早已被人甩到九霄云外？天哪，你知道今天是什么哲学当道吗？你要是说马克思的历史唯物主义被漠视我也就不多说了，最多是你我观点不同。至于尼采？今天有一个哲学家不是尼采的学生吗？
——这相当于今天有一个经济学家高叫：斯密的《国富论》已经被人们甩到九霄云外了

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2017-10-19 21:38:25

yangfw 发表于 2017-10-19 21:02
————“我正在问你呀：会怎样？事实上，越界和学科侵略从古至今有一个时期停止过吗？你管今天兴起的交 ...

交叉学科有交叉学科自己的规范，不会去混淆正常的学科分界规范，例如系统论，结构学研究范围和对象有不同。
当然有一个新学科诞生就同时定义了自己的新规范，但当发现这个规范有问题的时候，旧学科的定义就被修正了，新学科就诞生了。
很多时候，就是因为新的问题用传统的学科分类无法定义和规范，非牛非马，似牛似马，才零时创造一个新的交叉科学作为过渡，直到学科分类的被重新制订出来，而今天交叉科学的爆发式发展，说明整个结构都要被重组。越分越细的传统学科分类，行将就木。
   比如你举的系统科学就是一个很好的例子，你不觉得这个学科特别与众不同，放不到以往的科学大厦了吗？它难道不是一个怪胎的大集合吗？

学科分类是知识范畴和对象领域的划分，你所举的象孔子剪裁历史事件、《史记》虚构事迹和人物关系、《匈奴列传》开拓“天下”的认识等都属于学科内的学术不端现象，与学科定位错位没有一点关系。
由于你没有举出学科错位的例子，所以把政治经济学书说成是史书造成的学术冲击和混乱要更大于学科内部的裁剪历史事件和虚构等学术不端。
  还真是执迷不悟。古往今来，有历史学家比孔子和《史记》更学术端正吗？今天有谁比孔子和司马迁更端正？
如果他们的行为都叫学术不端，可见你所谓的“史书”真的就是不存在的。
实际情况是：不同的历史时期，不同的社会条件下，学者对历史有不同的认识，对所谓历史真实也有不同的认识。当年孔子剪裁是他认为这些去掉的内容不重要，或者按他的标准（也就是当年最权威最严苛的学术标准）内容是荒谬失实的。《匈奴列传》开拓“天下”认识更是司马迁的史学功绩，是他自觉的用史学的眼光和学术标准分析了传统史学没有分析到的领域。《刺客列传》等小人物和绿林好汉的列传，虚构事迹是因为所有的年代久远的小人物的事迹都是传说故事，司马迁按最可能严谨的标准对不同的传说加以取舍，并用生动的曲笔暗示了我们很多地方作者不可能知道得这么清楚，所以是艺术创作的。

所以把政治经济学书说成是史书造成的学术冲击和混乱要更大于学科内部的裁剪历史事件和虚构等学术不端。
  从何说起呢？到目前为止，把政治经济学书说成是史书造成的学术冲击和混乱你没有说过一句分析，更没有举出一个例子。

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2017-10-20 07:54:57

pqk 发表于 2017-10-19 20:32
史书”的定义是“记载历史的书籍”

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《资本简史》，你甭说，还真没有这样的作品出现！！

人类简史，正在畅销流行。。。

《资本全史》或《资本大历史》是否有呢？？

《资本主义史》。。。。这些无疑是《资本论》写作的基础材料，马克思时代绝无这些系统性的材料，所以《资本论》首要的担负这些任务，可谓任重道远。谢谢提示

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2017-10-20 08:00:33

pqk 发表于 2017-10-19 20:32
史书”的定义是“记载历史的书籍”

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转化史I、转化史II、资本生产史、运动史I、运动史II、资本流通史、范畴史I、范畴史II、资本认识史一十二部白描之历史路径鲜明而层叠渐进，传神刻画了商品经济形态的各个历史发展侧面(这同时是对‘经济形态个性特征’之工作逻辑的艺术总写)

《资本论》是关于“资本史”（生产史等）的一部政治经济学理论和方法来著作。它首要是历史作品，其次是科学作品。

《资本论》史书工作意蕴：中国语境与中国运用 - 乌有之乡
http://www.wyzxwk.com/Article/sichao/2017/08/382042.html

根据《保卫<资本论>》的研究，《资本论》由三部巨史交织而成，它们分别是：对象史、研究对象史、资本史，所以，《资本论》不是从逻辑出发，乃是从历史出发，从批判出发，——理解这一点对把握《资本论》标题结构的意蕴是非常关键的!

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2017-10-20 09:06:02

rrllqq 发表于 2017-10-19 21:11
您看我让您说史书的学科定义，您又觉得现有的学科定义不合您的要求必须修正，这不等于说我买了小贩的货 ...

————“我觉得显然是你错了。你争论赢了，我们承认资本论不是史书，又如何呢？你这个结论有什么用呢？澄清了什么谬误，避免了学习和研究中的什么误区呢？
归根结缔，你搞清楚版主那句话的意思了吗？
自始至终，我一直在问：资本到底是什么？把资本论当史书，造成了什么混乱？
——这两个问题才是实打实的，才是具体的考虑版主到底在说什么？讨论清了这两个问题，在知道我们的分歧到底在哪里，到底如何读《资本论》？
——所以，谁在转移话题，理屈词穷呢？谁把问题一次次引到了空对空呢？”————

您反复问对《资本论》是不是史书的争论错了会如何，有什么用，前面我已经回答过您了，这里再多说几句，政治经济学是学说和理论体系，史书的过去事件的记录，两者内容和形式迥异，把政治经济学文本当作历史文本，把前者说成是后者，这不是滑天下之大稽吗。这种错误首先造成学说理论体系对其研究对象的认识和实践作用和意义被抹杀，而且这种认识如果流传在教育部门无疑会损害教育资源和误人子弟。

至于您所追问的资本到底是什么，这实在是本主贴主题之外您节外生枝出来的主题，您要讨论这个问题也行，但您必须承认《资本论》不是史书，要不您就另开新帖我一定奉陪到底。

————“提示一下：19世纪末，两个思想巨人对看似蓬勃上升、井井有条的自然科学和社会科学大厦发出了各自的诅咒。一个是尼采，他预言：心理学将从根本上摧毁和重构社会科学，乃至自然科学，原来的学科分类和学术方法将被彻底重新审视。道理很简单：人都是通过感官和大脑来感知世界的，而一切所谓客观对象，都是被人的强力意志所塑造和把握的，所以没有超越心理学的自然科学。另一个是马克思，他预言：辩证唯物史观将重构社会科学，乃至自然科学。道理也很简单：因为人是认识的主体，而人恰恰首先是被感性的、历史的社会生活所创造和定义的，所以也没有无社会历史的社会科学，乃至无社会历史的自然科学。”————

我是从您的这段话里得出您历史虚无主义者的结论的，您说“一切所谓客观对象，都是被人的强力意志所塑造和把握的，所以没有超越心理学的自然科学”没有了客观的历史不是历史的虚无吗。

————“尼采的哲学早已被人甩到九霄云外？天哪，你知道今天是什么哲学当道吗？你要是说马克思的历史唯物主义被漠视我也就不多说了，最多是你我观点不同。至于尼采？今天有一个哲学家不是尼采的学生吗？”————
我不太了解现今的高校内部的哲学教育状况和学生的哲学取向，可能在你周围信奉尼采的居多，但您不能够说今天的哲学家都是尼采的学生，这肯定是妄言，我知道希特勒是尼采的学生，但他不是哲学家。

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2017-10-20 09:25:13

rrllqq 发表于 2017-10-19 21:38
交叉学科有交叉学科自己的规范，不会去混淆正常的学科分界规范，例如系统论，结构学研究范围和对象有 ...

————“交叉学科有交叉学科自己的规范，不会去混淆正常的学科分界规范，例如系统论，结构学研究范围和对象有不同。
当然有一个新学科诞生就同时定义了自己的新规范，但当发现这个规范有问题的时候，旧学科的定义就被修正了，新学科就诞生了。
很多时候，就是因为新的问题用传统的学科分类无法定义和规范，非牛非马，似牛似马，才零时创造一个新的交叉科学作为过渡，直到学科分类的被重新制订出来，而今天交叉科学的爆发式发展，说明整个结构都要被重组。越分越细的传统学科分类，行将就木。
比如你举的系统科学就是一个很好的例子，你不觉得这个学科特别与众不同，放不到以往的科学大厦了吗？它难道不是一个怪胎的大集合吗？”————

系统科学的出现并没有打乱其他传统学科的界定，它也不是怪胎，它只不过在研究视角和范围上与其它学科有不同，这是随着人类认识世界的不断深入和广泛从更高更宽泛的视角观察和研究对象世界的产物，很自然的。

————“还真是执迷不悟。古往今来，有历史学家比孔子和《史记》更学术端正吗？今天有谁比孔子和司马迁更端正？
如果他们的行为都叫学术不端，可见你所谓的“史书”真的就是不存在的。
实际情况是：不同的历史时期，不同的社会条件下，学者对历史有不同的认识，对所谓历史真实也有不同的认识。当年孔子剪裁是他认为这些去掉的内容不重要，或者按他的标准（也就是当年最权威最严苛的学术标准）内容是荒谬失实的。《匈奴列传》开拓“天下”认识更是司马迁的史学功绩，是他自觉的用史学的眼光和学术标准分析了传统史学没有分析到的领域。《刺客列传》等小人物和绿林好汉的列传，虚构事迹是因为所有的年代久远的小人物的事迹都是传说故事，司马迁按最可能严谨的标准对不同的传说加以取舍，并用生动的曲笔暗示了我们很多地方作者不可能知道得这么清楚，所以是艺术创作的。”————

说孔子和司马迁学术侵略可是出自您之口的：
————“ 事实上，我前面列举的那些书名，你仔细琢磨一下，几乎都是当年的学术侵略和定位错位的产物。比如，《春秋》是孔子侵略了各国史官的工作，以周天子史官自比，用儒家理解的周礼为标准，解释和剪裁历史事件，大量传统上被认为重要的东西，比如占卜、战争和野祭被孔子认定不合周礼而忽略不记，一些孔子认定重要的内容则被加了进来。《史记》更是如此，明显虚构了事迹和人物关系为一些当年的平民布衣和绿林好汉做列传，更有《匈奴列传》等开拓了对“史学对象——天下”的传统认识，《货值列传》等名篇开辟了史书的新领域。”————

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2017-10-20 11:03:30

yangfw 发表于 2017-10-20 09:25
————“交叉学科有交叉学科自己的规范，不会去混淆正常的学科分界规范，例如系统论，结构学研究范围和 ...

系统科学的出现并没有打乱其他传统学科的界定，它也不是怪胎，它只不过在研究视角和范围上与其它学科有不同，这是随着人类认识世界的不断深入和广泛从更高更宽泛的视角观察和研究对象世界的产物，很自然的。
你没发现你前后不一致吗？大家承认了系统科学，你就说是自然的；等大家承认《资本论》是新史学，你准备跟随吗？
传统学科的分类是根据什么？难道不是对研究对象根据分析工具的不同，进行客体细分吗？系统科学的出现恰恰是一种颠覆，不是根据研究对象的客体细分，也没有统一的分析工具，而是根据同一种研究思维—系统论，和由图灵开创的基础建模和分形数学的思想加以量化，打通了不同学科，把千奇百怪的课题都聚拢在了一起。
马克思主义的有历史的政治经济学不是一样吗？用辩证唯物主义的新哲学和尊重历史逻辑的新研究方法，把西方传统的经济学、社会学、历史学、文化学都打通。——你把它当成社会科学的系统科学好了，《资本论》是这种新科学的第一次常识。就像读系统科学，要先懂系统论和分形数学一样，你懂了历史唯物主义哲学和《资本论》的历史背景再说吧。

说孔子和司马迁学术侵略可是出自您之口的：
学术侵略和学术不端，难道是一回事？
抱歉，我这人一向直来直去，你是逻辑上没搞清，还是为扯皮而扯皮
难道我的说法前后有什么前后矛盾和不一致吗？我的意思前后一致很明确：1、根本就没有什么你所谓的客观立场的准确的历史记录和历史专著。任何记录都是带作者视野和阶级立场的，这和作者品性是否端正根本无关。2、孔子和司马迁都是最伟大的史学家，他们的学术入侵才打破了当时传统僵化的史学标准和思想桎梏，思想入侵从来都是历史学以及其他科学发展不可避免的，在你的僵化思路中才是所谓的贬义词。3、事实上，现有的学科分类也好，史学标准也好，都是一次次思想革命和社会革命所改变和塑造的。工业革命以来形成的以客观唯心主义和培根的实验主义为基础的现代学科分类，已经走向末路，正在摇摇欲坠。不仅是社会科学，也同时在自然科学（顺便说一下，这个体系没有你说的几百年历史，而是酝酿了两百年，建立百来年，从上个世纪初就开始面临严峻的挑战。亚里士多德的体系其实一直延续到17世纪。）

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2017-10-20 11:15:47

rrllqq 发表于 2017-10-20 11:03
系统科学的出现并没有打乱其他传统学科的界定，它也不是怪胎，它只不过在研究视角和范围上与其它学科有不 ...

《资本论》叫作：社会科学的历史系统科学

确实比较准确呢

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2017-10-20 11:20:29

rrllqq 发表于 2017-10-20 11:03
系统科学的出现并没有打乱其他传统学科的界定，它也不是怪胎，它只不过在研究视角和范围上与其它学科有不 ...

鼓吹“客观知识”，主要来自波普尔的“客观知识论”。

马克思主义不抽象谈论知识的客观性、主观性，只是特别强调知识来源的客观性（这个过程即“批判规定”的发生过程），以及知识生产过程中必须依据客观性标准。

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2017-10-20 12:41:18

yangfw 发表于 2017-10-20 09:06
————“我觉得显然是你错了。你争论赢了，我们承认资本论不是史书，又如何呢？你这个结论有什么用 ...

政治经济学是学说和理论体系，史书的过去事件的记录，两者内容和形式迥异，把政治经济学文本当作历史文本，把前者说成是后者，这不是滑天下之大稽吗。这种错误首先造成学说理论体系对其研究对象的认识和实践作用和意义被抹杀，而且这种认识如果流传在教育部门无疑会损害教育资源和误人子弟。

滑天下之大忌也好，损害教育资源和误人子弟也好，恕我直言：你说了一句具体的危害吗？你只是说我的说法和传统学科分类不同，不是吗？这我知道了，危害呢？怎么误人子弟呢？
  空无一言，不是吗？——再问一遍：造成了什么危害？
  别躲闪，我们讨论问题而已，不是为了显示谁有学问，不知道说不知道，举不出例子就举不出，大家还都可以找外援，开诚布公的讨论。


至于您所追问的资本到底是什么，这实在是本主贴主题之外您节外生枝出来的主题，您要讨论这个问题也行，但您必须承认《资本论》不是史书，要不您就另开新帖我一定奉陪到底。
  不是资本是什么，而是《资本论》中所谓“资本运动”中的资本是什么。它是不是历史演变的，甚至不同国家不同时期都完全可能不同？
我的意思是分析了《资本论》所暗示的“资本运动”和资本的历史演变，你自然就知道《资本论》是不是史书，是怎么样的史书了。
——又不是喝酒，我不需要谁奉陪，我只想心平气和的和一个认定资本论从头错到底的人沟通一下，我们看到的《资本论》到底是不是一回事。
你如果那么纠结于名目，好吧！我暂时承认《资本论》不是史书，然后让我们从头梳理一下：《资本论》描述的时代，所谓资本来到人间，资本最开始是什么？

我是从您的这段话里得出您历史虚无主义者的结论的，您说“一切所谓客观对象，都是被人的强力意志所塑造和把握的，所以没有超越心理学的自然科学”没有了客观的历史不是历史的虚无吗。
  显然，你不懂什么叫历史虚无主义。
  恰恰相反，今天的西经和你所推崇的传统的史学观才是历史虚无主义的。道理很清楚：如果这个世界有一个柏拉图式的理念作为图景，比如如果经济交往有一个自由市场、原子个人、私有制、自由主义人性的理念市场经济作为蓝图的话，现实经济演化的历史就无非是一个向这个理念经济一步步逼近的过程，中间再怎么波折，历史早已注定，早已终结，现实不过是在走向神定的、形而上的命运。——这样的历史观难道不虚无吗？相比古埃及人认定世界一成不变，历史和现实不过是神吹拂而来的幻想，从而根本没有什么过去、未来之分，这样的历史观又实在在哪里？人在哪里？人的创造性在哪里？没有这些，历史又在哪里？
而在尼采和马克思看来，人类社会的历史是被人类塑造的（尼采认定是强力意志，马克思认定是人类的感性生活），当人们认识到并发挥出创造性的时候，未来就被改变了，历史就被塑造了，从而过去、现在和未来就真正有了本质区分。——当你读历史的时候，你就用你的认知在重塑历史，形成新的认知，而这种新认知也将参与历史的创造。古往今来的大哲先贤其实都活在当下，参与着对未来的塑造。——这样的历史才是本质上不可复制的，不可回溯的，因而本质上才是真实的。

我不太了解现今的高校内部的哲学教育状况和学生的哲学取向，可能在你周围信奉尼采的居多，但您不能够说今天的哲学家都是尼采的学生，这肯定是妄言，我知道希特勒是尼采的学生，但他不是哲学家。
你应该找几本当今最流行最权威的《西方哲学导论》，或者西方高校哲学系的《现代哲学》教材，翻翻目录。再或者查查最有名的当代哲学流派的百度词条，看看他们的所谓思想渊源的介绍。
  这些你总看得懂吧。
  学生的哲学倾向和我说的无关。当代合格的哲学家都是尼采的学生，包括马克思主义哲学的哲学家。我还就这么妄言了。
别提希特勒是尼采的学生，让人笑话。推荐你读读周国平的《尼采：在世纪的转折点上》。批《资本论》，却一点哲学常识都不知道，连马克思的“哲学革命”都没听说，怎么可能批到点子上呢？

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2017-10-20 12:45:37

xuguw 发表于 2017-10-20 08:00
转化史I、转化史II、资本生产史、运动史I、运动史II、资本流通史、范畴史I、范畴史II、资本认识史一十二部 ...

这个对象史、研究对象史、资本史的并列的提法，你能不能详细说说，因为马克思本人好像没有这个提法，好像也没有相关的暗示。
最好能举些具体的例子。

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2017-10-20 13:35:15

pqk 发表于 2017-10-19 20:32
史书”的定义是“记载历史的书籍”

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陈才天在故意歪曲马克思（二）：马克思“提出消灭机器”
关于老陈的误解——＂（1）生产力在其发展的过程中达到这样的阶段，在这个阶段上产生出来的生产力和交往手段在现存关系下只能带来灾难，这种生产力已经不是生产的力量，而是破坏的力量（机器和货币）’”

老陈为了抬杠而抬杠。失去了学术原则

——最后，我们从上面所阐述的历史观中还可以得出以下的结论：(1) 生产力在其发展的过程中达到这样的阶段，在这个阶段上产生出来的生产力和交往手段在现存关系下只能造成灾难，这种生产力已经不是生产的力量，而是破坏的力量（机器和货币）。与此同时还产生了一个阶级，它必须承担社会的一切重负，而不能享受社会的福利，它被排斥于社会之外。。。。

你要看马克思说的是“破坏谁”，对谁造成“灾难”！！

敢问龚民《资本论》是不是史书
读读这个帖。

——先后关系。事有终始，知所先后,则近道矣！！

破坏了既有的社会形态，产生了新的受折磨的阶级。老陈啊，共－产－党－员，组织上没有教育好啊！

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2017-10-20 13:43:47

rrllqq 发表于 2017-10-20 12:45
这个对象史、研究对象史、资本史的并列的提法，你能不能详细说说，因为马克思本人好像没有这个提法，好像 ...

《保卫资本论》分《资本论》的产生过程为：
第十一章　存在的秘密/266
楔子/266
唯物主义客体/269
唯物主义主体/274
二者的自为结合——对象生成/279
第十二章　认识的秘密/287
楔子/287
唯物主义历史对象/290
唯物主义社会对象/299
二者的行动结合——研究对象生成/307

第十三章　历史发生学/322
楔子/322
转化史I/324
转化史II/336
资本生产史——生产和再生产行动/347
第十四章　系统发生学/361
楔子/361
运动史I/366
运动史II/377
资本流通史——流通行动/383
第十五章　现象发生学/401
楔子/401
生活史I/404
生活史II/420
资本积累史——交往行动/432
第十六章　认识发生学/446
楔子/446
范畴史I/450
范畴史II/467
资本认识史——批判行动/481

用一首李清照的词概括：

绣面芙蓉一笑开。斜飞宝鸭衬香腮。眼波才动被人猜。

一面风情深有韵，半笺娇恨寄幽怀。月移花影约重来。

保卫《资本论》：经济形态社会理论大纲（修订版）
https://baike.baidu.com/item/%E4%BF%9D%E5%8D%AB%E3%80%8A%E8%B5%84%E6%9C%AC%E8%AE%BA%E3%80%8B%EF%BC%9A%E7%BB%8F%E6%B5%8E%E5%BD%A2%E6%80%81%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%90%86%E8%AE%BA%E5%A4%A7%E7%BA%B2%EF%BC%88%E4%BF%AE%E8%AE%A2%E7%89%88%EF%BC%89/20925309?fr=aladdin

具体见，

保卫资本论 - 豆丁网
http://www.docin.com/p-1465331275.html

2017许光伟政治经济学原理第四讲 - 豆丁网
http://www.docin.com/p-2033066472.html

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2017-10-20 13:49:44

rrllqq 发表于 2017-10-20 12:45
这个对象史、研究对象史、资本史的并列的提法，你能不能详细说说，因为马克思本人好像没有这个提法，好像 ...

马克思的三大创造手稿，第一次尝试对对象史的探索、第二次尝试对研究对象史的探索、第三次尝试对资本史的探索。。。

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